chibalog - 千葉県市区町村議会議事録検索

1. 鎌ヶ谷市議会 2004-12-07
   12月07日－一般質問－03号

   
   取得元: 鎌ヶ谷市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-14
   平成１６年　１２月　定例会（第４回）　　　　　　　　　　　　平成１６年鎌ケ谷市議会１２月定例会　　　　議　事　日　程　（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１６年１２月７日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時開議　　　日程第１　市政に関する一般質問　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇出席議員（２６名）　　　　１番　　　宮　　城　　登 美 子　　君　　　　　２番　　　原　　　　　八　　郎　　君　　　　３番　　　谷　　間　　保　　彦　　君　　　　　４番　　　泉　　川　　洋　　二　　君　　　　５番　　　野　　上　　　　　實　　君　　　　　６番　　　川　　上　　智　　且　　君　　　　７番　　　石　　神　　市 太 郎　　君　　　　　８番　　　土　　屋　　裕　　彦　　君　　　　９番　　　小　　泉　　　　　巖　　君　　　　１０番　　　篠　　崎　　史　　範　　君　　　１１番　　　芝　　田　　裕　　美　　君　　　　１２番　　　小　　易　　和　　彦　　君　　　１３番　　　佐　　藤　　　　　誠　　君　　　　１４番　　　野　　村　　誠　　剛　　君　　　１５番　　　池 ヶ 谷　　富 士 夫　　君　　　　１６番　　　勝　　又　　　　　勝　　君　　　１７番　　　三　　橋　　一　　郎　　君　　　　１８番　　　板　　津　　邦　　彦　　君　　　１９番　　　鈴　　木　　道　　雄　　君　　　　２０番　　　大　　野　　幸　　一　　君　　　２１番　　　石　　井　　一　　美　　君　　　　２２番　　　藤　　代　　政　　夫　　君　　　２３番　　　津 久 井　　清　　氏　　君　　　　２４番　　　勝　　呂　　幸　　一　　君　　　２５番　　　月　　野　　隆　　明　　君　　　　２７番　　　平　　原　　俊　　雄　　君欠席議員（１名）　　　２６番　　　松　　澤　　一　　男　　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇説明のための出席者　　　　　市　　　　　　　　　長　　　清　　水　　聖　　士　　君　　　　　助　　　　　　　　　役　　　杉　　山　　　　　巖　　君　　　　　（　総　務　部　長　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　収　　　　入　　　　役　　　渋　　谷　　定　　重　　君　　　　　市　 長　 公　 室　 長　　　飛　　田　　真 佐 人　　君　　　　　市　長　公　室　参　事　　　遠　　藤　　孝　　典　　君　　　　　（　人　事　課　長　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　長　公　室　次　長　　　海 老 原　　正　　博　　君　　　　　（企 画 政 策　課 長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市 長 公 室 副　参　事　　　亀　　井　　忠　　夫　　君　　　　　（ 市民活動推進担当 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企 画 政 策 課　主　幹　　　梶　　山　　喜 代 子　　君　　　　　総　 務　 部　 次　 長　　　北　　村　　眞　　一　　君　　　　　（　財　政　課　長　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総　務　部　副　参　事　　　加　　藤　　三　　郎　　君　　　　　（　総　務　課　長　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　契　約　管　財　課　長　　　鈴　　木　　　　　操　　君　　　　　市　　 民　　部　　 長　　　飯　　塚　　順　　一　　君　　　　　市　 民　 部　 次　 長　　　吉　　村　　和　　久　　君　　　　　（保 険 年 金　課 長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　民　部　副　参　事　　　皆　　川　　信　　行　　君　　　　　（　防犯・コミュニティ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バ　ス　担　当　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（市 民 安 全　課 長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　　 民　　課　　 長　　　森　　田　　好 一 郎　　君　　　　　農　業　振　興　課　長　　　石　　井　　和　　雄　　君　　　　　保　健　福　祉　部　長　　　青　　木　　　　　学　　君　　　　　児　童　家　庭　課　長　　　湊　　　　　明　　彦　　君　　　　　児 童 家 庭 課　主　幹　　　河　　崎　　さ ち 子　　君　　　　　高 齢 者 支 援　課　長　　　大　　原　　と よ 子　　君　　　　　介　護　保　険　課　長　　　阿 久 津　　　　　誠　　君　　　　　土　　 木　　部　　 長　　　人　　見　　秋　　水　　君　　　　　土　 木　 部　 次　 長　　　野　　中　　芳　　勝　　君　　　　　（ 道路河川管理課長 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土　木　部　副　参　事　　　新　　山　　保　　信　　君　　　　　（ 道路河川建設課長 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都　　 市　　部　　 長　　　上　　村　　和　　朗　　君　　　　　都　 市　 部　 参　 事　　　大　　高　　勇　　治　　君　　　　　（新 鎌 ケ 谷 駅 周 辺　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地 区 整 備 担 当 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都　 市　 部　 次　 長　　　杉　　山　　健　　治　　君　　　　　（都 市 計 画　課 長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都　市　部　副　参　事　　　高　　瀬　　　　　光　　君　　　　　（新都市まちづくり室長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　公　園　緑　地　課　長　　　大　　田　　　　　渡　　君　　　　　消　　　　防　　　　長　　　山　　影　　裕　　宏　　君　　　　　教 育 委 員 会　委員長　　　寺　　島　　正　　方　　君　　　　　教 育 委 員 会　教育長　　　井　　上　　和　　夫　　君　　　　　生　涯　学　習　部　長　　　中　　台　　　　　茂　　君　　　　　生 涯 学 習 部　参　事　　　荻　　野　　孝　　良　　君　　　　　生 涯 学 習 部　副参事　　　住　　石　　英　　治　　君　　　　　（学 校 教 育　課 長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会　委員長　　　持　　田　　辰　　彦　　君　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　伊　　藤　　良　　雄　　君　　　　　代　表　監　査　委　員　　　松　　丸　　幹　　雄　　君　　　　　監 査 委 員事 務 局 長　　　石　　井　　　　　昇　　君　　　　　農 業 委 員 会　会　長　　　大　　野　　照　　光　　君　　　　　農 業 委 員 会事務局長　　　佐　　野　　運　　吉　　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇議会事務局職員出席者　　　　　事　　 務　　局　　 長　　　皆　　川　　準　　一　　　　　事　 務　 局　 次　 長　　　小　　池　　　　　仁　　　　　議　事　調　査　係　長　　　白　　藤　　盛　　敏　　　　　同　 主　 任　 主　 事　　　築　　地　　秀　　樹　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　議 ○議長（平原俊雄君）　皆様、引き続きご苦労さまです。　ただいまの出席議員は24名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 △議事日程について ○議長（平原俊雄君）　本日の議事日程は、お手元に配付してあるとおりであります。 △市政に関する一般質問 ○議長（平原俊雄君）　日程第１、これより市政に関する一般質問を行います。　順次発言を許します。　まず、19番、鈴木道雄君に発言を許します。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。　　　　　　　　　　〔19番　鈴木道雄君登壇〕（拍手） ◆19番（鈴木道雄君）　議席番号19番、12月定例議会に当たり、市政に関する一般質問を行わせていただきます。今回私が取り上げたのは３点でございます。順次通告に従いまして一般質問させていただきます。　まず、通告１点目、当市における禁煙対策についてでございます。本年４月１日より健康増進法の趣旨を踏まえて市庁舎及び総合福祉保健センター内での喫煙は完全禁煙となりました。そして、他の公共施設も同様の措置をとり、現在に至っておりますことは各位ご承知のとおりであります。そこで、禁煙施設とした中で特に代表的な施設となれば、まず市庁舎と総合福祉保健センターでありますが、ただいま申し述べたとおり、室内では完全禁煙としたことから、実施後は職員に限らず来庁された市民、その他市外を問わず一般来庁者が喫煙される場合には、当然指定した箇所で喫煙していただくことになっておりますが、問題は一体どの程度喫煙者のことを考えて取り組まれたのか。私は、現状を見る限りにおいては、喫煙者に対しての温かさや配慮は感じられず、これではあたかも喫煙者に対する締め出しの論理だと私は感じ取っております。たばこを喫煙される者にとっては、生活上での嗜好品であり、そして喫煙権はだれも侵すことはできません。同時に禁煙権も同様であります。だがしかし、今日的社会では、たばこの煙は確かに他人の人体にも害を及ぼすということ、また環境面からしても、今では社会的にも問題視されておりますことも、また事実であります。そこで、私は受動喫煙防止対策を進める上では、何といっても喫煙者と禁煙者が相互に理解し合い、ともに共生できる社会の実現を図るべきであり、その観点からしてもさらなる質問の展開をいたしたく、今回も取り上げました。　そこで、質問を３点いたします。質問１として、９月議会で喫煙者に対する対策として、最後に市長に質問に対する答弁を求めたところ、他市の状況も勘案しながら、今ご指摘の点については検討させていただきたいと思っておりますという答弁でありました。では、その後何らかの対策を講じたのかお聞かせ願いたいと思います。　次に、質問２としてお尋ねします。市は、例年年度当初予算の中で８億円の市たばこ税を計上しているが、この税は喫煙される方がいてこその収入であります。そこで、例えばたばこ税８億円のうち、少なくともこの際1,000万円程度の予算措置をして、より喫煙者に対する方策を講ずるべきと私は思っておりますが、いかがでしょうか。　次に、質問３点目、中通路から喫煙所として屋外に設けたユニットハウスに行く場合、まず雨天対策がなされていない。このために雨の場合、喫煙される職員で申せば、その都度傘を差して行くか、傘を差さずに駆け込むという大変不便を生じております。また、喫煙される市民に対する行政サービスの欠如にもつながっていると思うが、そこで担当部局としてはどう考えているのかお聞かせ願いたいと思います。　次に、通告２点目、危機管理と人事異動についてでございます。当市には、台風、雷雨の自然現象等により、人的、物的な被害の発生が予測、また発生した場合の組織としては、助役を本部長とする水害応急対策計画に基づく組織体制と、次に災害基本法に基づき、地震等による災害が発生した場合の組織としては、市長が本部長となる地域防災計画の組織体制があります。この両組織は、いずれも非常時、緊急時の際に指揮命令権者が組織を通じて発動し、命令を受けた者は直ちにそれぞれの役職、役割の部署に着いて迅速な行動により被害を未然に、時には最小限に食いとめるための任務を果たすことになります。すなわち予期しない緊急事態、非常事態が発生した場合に素早く対処できる体制が、すなわち危機管理体制であると私は思いますが、このことは何も水害や災害ばかりではないことは言うに及びません。しかしながら、幾ら危機管理体制が確立していても、その職に携わる職員一人ひとりが与えられた任務を日ごろからしっかりと自覚し、そして常にその意識を持って対処でき得る心構えが問われますことは当然であります。したがって、市長を初めとして幹部職員は立場上、一層の自覚が問われることは言うに及びません。　さて、今回事件の引き金となった台風22号は、８日の時点の気象予報では西日本から日本海ということであった。しかし、本土上陸直前になって東日本に大きく進路が変わり、９日午後４時ごろ、静岡県の伊豆半島に上陸。その結果、関東地方にも大きな被害をもたらし、当市においても少なからずの被害が出ました。当日における市の対策は、襲来に備えて午前10時45分に助役を本部長として水害対策本部を設置、職員200名が動員され、水害対策に当たったということであります。この中で、幹部職員の不在があって、後に危機管理意識の自覚について報道で問われました。そのことについて市長のコメントは、防災担当職員が不在だったことは危機管理意識に欠けていた。監督責任を痛切に感じており、市民の皆さんに大変申しわけないと述べられておりました。　そこで、人の見方にはそれぞれあると思うが、私は今回事件とされた幹部職員のとった行動について、前後の気象予報、そして一連の経緯等を客観的に精査すると、理解と同情すべきところはあると私は感じております。むしろ市長の事後における対処の仕方に問題はなかったのか等と同時にすべて追い込むのではなく、配慮の余地があってもよいのではなかったかと私は感じております。　そこで、質問を２点いたします。質問１として、市長のコメントは常識の範囲で当然と思いますが、私はむしろ行政の長たる市長あなた自身が、一番危機管理意識が欠けていたと思っております。したがって、報道で聞いてから格好よさが先に見えて、私は素直に聞けませんでした。むしろ不満が残りました。言うならば記者会見の席上で、４幹部以上に市長であるあなた自身が一番危機管理に欠けていたと言うべきと私は思うのですが、私のこの考えに所見をお伺いいたします。　次に、質問２としてお尋ねします。次に、市長は報道された４幹部に対する処罰は、当初は口頭で厳重注意としたにもかかわらず、次には文書注意、さらには追い打ちをかけるように突如の人事異動、しかも降格人事と問われる発令をした理由はなぜなのかお聞かせ願いたいと思います。　次に、通告３点目、職務上における物損事故についてでございます。昭和30年代、昭和40年代当時、職員が公務のために出張される場合の交通の足と言えば、今と違って徒歩、自転車、原付自転車、バイク、そしてわずかに保有している車両であったと思います。しかし、時代の経過とともに産業の発達、都市化の進展という時代の経過とともに、今日では車社会となり、職員の公務上における交通の足も完全に車となっております。したがって、各部署に所属する職員は、職務の性質、内容、その用途に応じた車両を運転して、迅速な行動で職務を果たしているわけでありますが、年々公務上での物損件数の増加傾向が見られます。そこで、私はこの事故を引き起こす要因と問題点はどこにあるのか、その実態を問うべく今回取り上げてみました。いずれにしましても、偶発的な事故も含めて突然予期しない場所で起こるのが事故であります。したがって、発生した場合には職員は素早い対応で対処するのが当然であります。これからも細心の注意を払いながら職務を果たしていただくことを願って、次なる質問を２点ほどしたいと思います。　まず、質問１点目、地方自治法第180条第１項の規定により、庁用車の交通事故などの賠償金の専決処分がなされているが、その概要についてお聞かせ願いたいと思います。　質問２点目、庁用車の交通事故等は、過去２年間どのような事故となっているのか、また賠償金は幾らぐらい支払っているのかお聞かせ願いたいと思います。　以上をもちまして第１回の質問とします。（拍手） ○議長（平原俊雄君）　ただいまの質問に対し答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。　　　　　　　　　　〔総務部長　杉山　巖君登壇〕 ◎総務部長（杉山巖君）　鈴木議員の１点目の本市における禁煙対策についてのご質問にお答えいたします。　ご質問は３点ございます。この件につきましては、去る９月議会におきましても大変厳しいご指摘をいただいております。その後の状況を含めましてご理解を賜りたいと思います。　まず１点目は、９月議会後の対策でございます。これにつきましては、１点のみ対応いたしました。まず、地下食堂の経営者の方から、食堂の外でのたばこの喫煙について庭園の使用の許可申請がございました。私どもは、食堂と庭園を仕切る扉がありますので、受動喫煙の防止は図られたということで新たに庭園を喫煙場所として設置し、10月15日から許可しているところでございます。　２点目は、市たばこ税についての認識でございます。まず、鎌ケ谷市のたばこ税の動向でございます。これを若干申し上げたいと思います。平成元年度は５億7,980万4,000円でございました。以降平成８年度まで、ほぼ同程度の金額で推移してきていたわけですけれども、平成９年度になりまして、実に７億4,900万円という金額に上りました。そして、平成11年度から平成14年度までは９億円以上になっております。特に最高の年度でありました平成12年度には９億5,800万円のたばこ税の収入をいただいております。そして、昨年度平成15年度決算におきましては８億2,600万円という数字になっております。この金額は、平成15年度決算で見てまいりますと、千葉県下33市のうち多い方から13番目という高い金額になっております。この金額につきましては、私どもは大変貴重な、そして重要な財源であると考えておりまして、行政サービスの原資となっていると認識しております。鈴木議員から、この中から1,000万円程度禁煙対策に投資すべきではなかろうかというご指摘をいただいています。私も喫煙される方の心情を理解できるわけですけれども、何分にも非常に厳しい、本当にお話にならないほど厳しい状況に追い込まれておりますので、この原資は他の福祉サービスのために回させていただきたいと、かように思っております。　そして、３点目のご質問でございます。これは市庁舎と総合福祉保健センターの間に設置しておりますユニットハウスについてでございます。９月議会においてもご指摘いただきました。これにつきましては、ご指摘のとおり、雨天の際は傘を利用しませんと、ぬれていくことになります。喫煙者に対する配慮に欠けているというご指摘については、甘んじて受けざるを得ません。私ども雨天のときは、職員は北側の入り口、そして地下入り口などを利用して雨をしのいで喫煙してもらっているところでございます。また一方、市役所を利用される市民の方に対しましては、それぞれ玄関入り口付近に吸い殻入れを設けておりまして、雨天のときでもぬれずに喫煙していただけるのではなかろうかと、このように思っております。玄関入り口付近で喫煙する光景は好ましい状況とは思っていませんけれども、先ほど申し上げましたように、優先して喫煙対策に予算措置をしていくことが非常に難しい状況でございますので、何とぞご理解のほどお願いいたします。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　はい、市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。　　　　　　　　　　〔市長　清水聖士君登壇〕 ◎市長（清水聖士君）　鈴木議員の方から２点の質問がございまして、１点目の台風22号襲来時に市長自身の危機管理意識に問題なかったかというご指摘でございましたが、鈴木議員おっしゃるとおりの部分はあろうかと思います。私自身にも反省すべき点があろうと思います。したがいまして、その責任をみずからただす必要があろうというふうに考えております。　２点目にご質問されました22号襲来時の一連の対応に関するご質問でございますけれども、これについてご説明させていただきたいと思います。私といたしましては、基本的には一貫した考え方の中で行った対応でございます。そういった中で、今議会に市長、助役の減給に関する条例改正案を提出させていただいておるわけですが、そこまでの考え方、また事実というものを申し上げて回答とさせていただきたいと、そういうふうに思います。台風22号の襲来のときに、組織的には大きな混乱は来さなかったのかなとは思いますが、台風が接近するという予測がなされる中で、水害対策に最も関係する部署でそれぞれに責任と権限を持った重責を担っている職にある幹部職員４人が不在であったという事実は残念なことであります。危機管理意識の欠如があったという指摘は免れないことであろうかなというふうに思います。このようなことから、当該職員らが出勤した10月12日、取り急ぎ私の方から処分ということではなく、口頭で厳重に注意を行いました。そして、地方公務員法を初めとする法律、規則等に反していなかったかどうかという懸念がございましたので、その点を調査することも含めて、市の懲戒分限審査会に諮ったわけでございます。その結果、当該審査会からは文書による訓告が相当という答申を得まして、私もその答申が相当であろうと考えまして、文書による訓告処分を行ったわけでございます。すなわち今回の事件での処分としては、この文書訓告１回ということでございます。　なお、鈴木議員もご存じのとおり、この文書訓告というものは地方公務員法に基づく懲戒処分ではありませんので、いわば今回の件は文書による厳重な注意というふうに受けとめていただければよろしいかと思います。これらのことは、つまり結果的に市民からの市政に対する不信を招いたということにつきましては、市政を預かる私を筆頭に、当然に大きな責任があることでありまして、今回の１号議案の提出に至った次第でございます。　なお、関係した職員の人事異動につきましては、市民の財産、生命、安全を守る立場にある部門のそれぞれに権限と責任のある立場の重要な職員であったということを考えまして、危機管理体制の再構築を目指すとともに、執行体制の強化を図るという、そういった意図でこの人事異動を行ったものでございます。この職員のやる気に影響を及ぼすのではないかというふうなご意見もあろうかと思いますが、今回の対応につきましては、今申し上げたように、一連の考えの中で行ったものでありまして、従来の慣行から逸脱しているとは思っておりませんので、この一件をもって職員のやる気云々ということはなかろうかと思っておりますが、私といたしましては、今回の件で職員が改めて危機管理意識を再認識してくれて、また市民の信頼にこたえるように今後仕事をしてくれることを期待しておるところでございます。　以上で第１回目の質問に対する回答とさせていただきます。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。　　　　　　　　　　〔総務部長　杉山　巖君登壇〕
   ◎総務部長（杉山巖君）　私から、ご質問の３点目の職務上における物損事故についてお答えいたします。　ご質問は２点ございました。まず１点目は、地方自治法第180条第１項の規定によって、乗用車の交通事故等の賠償金の専決処分がなされているけれども、その概要についてということでございます。まず、１点目でございますけれども、職員が乗用車で相手方と交通事故を起こして市側に過失が生じた場合、１件100万円以下であれば市長が専決を行うことになっております。そして、その結果を議会に報告させていただいているところでございます。これは先ほど言いましたように、180条の地方自治法の１項の規定なのですけれども、範囲を１件100万円以下ということにつきましては、昭和46年３月29日に市議会におきまして議決をいただいております。この議決に基づきまして、専決処分の結果を議会に報告させていただいているところでございます。　２点目は、乗用車の交通事故は過去２年間どのようになっているかと、また賠償金の金額はどうであろうかということでございます。この２年間の状況でございますけれども、平成14年度は人身事故が残念ながら１件ございました。そして、物損事故は17件ございました。そして、これらに対する賠償金額は合計で54万4,338円となっております。そして、昨年度平成15年度につきましては、人身事故はございません。物損事故が23件となっております。これらに対する賠償金額は合計でもって68万7,627円という状況でございます。ちなみに本年度平成16年度は、これは９月議会まで報告した結果でございますけれども、残念ながら人身事故が１件、そして物損事故が12件ということで、賠償金額は118万4,674円という状況でございます。 ○議長（平原俊雄君）　再質問を許します。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　質問に対する答弁で少しピントの外れているところもあったように思いますが、その点を踏まえながらご質問させていただきたいと思います。　禁煙対策、私もかなりしつこく取り上げている、自分でも珍しいなと思っているのですが、それはやはり先ほど言ったように、喫煙者と禁煙者それぞれいると。庁舎というのはやはり職員も同じように、たばこを吸う人吸わない人、時代の流れ、だんだん少なくなっていくという傾向があろうかと思います。前回もいみじくも三役がたばこを吸わないというようなことなので、余りこの辺のところは真剣に考えないと。前の三役を踏まえた中でそんな話もした経緯がありますが、そこで先ほどの答弁の質問の１点については、食堂の中庭、そこに設けたということでございます。今の実態を見ますと、大体地下、守衛のところ、あるいは玄関、あるいは市民課の北口とか総合福祉保健センターの１階とか２階とか、あとはユニットハウス、それから屋上というふうなことで、問題はこの庁舎６階まであるのです。大体２階から以下なのですね、地下がありまして、上の方が職員もやはりそこに従事しているわけですから、いろいろな勤務の時間の効率的に使う意味を考えても対応の余地があろうかと思うのですが、その辺のところはもう少し考えて、問題はやろうと思えばできる。私の言うところは、三役を中心としてやろうとしないのではないですか。例えば質問しますとスペースがないとか、ご理解願いますということで、後で近隣の調査をしてきた市の例を引き合いますけれども、非常に効率的にやっています。答弁を受けてから、私はお話しさせていただきたいと思うのです。その辺のところ、やる気自身がないのではないですか。それと同時に、今言ったように、総合福祉保健センターは２階になりますけれども、３階以上はないのです。その辺のところを今後の対応としてやはり考えるべきだと思うのですが、その辺のところご答弁願いたいと思います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　非常に先ほどもやる気がないというご指摘を２回、３回いただいているわけですけれども、やる気だけの問題ではないというふうに私ども考えております。それは今ご指摘のありましたように、庁舎が建設後既に25年以上を経過しております。残念なことに、各フロアごとには１カ所程度の排煙、換気しかございません。したがいまして、このフロアごとに喫煙室を設けようとしますと、排煙のダクトを設置しなければなりません。ダクトを設置いたしますと、相当な金額を要するというお話を担当のセクションから聞いております。そういった状況の中において、先ほどもたばこ税の1,000万円というお話もあったのですけれども、それだけでは対処できないというご理解をお願いしたいと思います。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　それは詭弁です。それは確かに法的にはあります。　それならば、近隣市のことを例に申し上げたいと思います。あなたが言うように、ダクト云々は確かにそういう方向性あります。そこで、先に今の答弁に対する私が調べたことを申し上げます。もっともあなたたちは、近隣市を調べていませんよ、実態的に。私は断言します、間違いなく。私は、この質問に対して、今回はよりさらにあなたの方に、行政の方に考えていただきたいと思って、市川市と船橋市と白井市、松戸市も行ったのですが、松戸市は少し参考にならないから、そちらの方にまねられてしまうと困りますから、市川市と船橋市と白井市のいい方面を調べたのを申し上げます。　まず、今助役と呼んだ方がいいですよね、やはり助役ですから。今事務取扱総務部長になっているのですけれども、助役が言われたようなダクト云々という、それは大上段に構えているからですよ。では、ほかの自治体どうやっているか。そんな大上段構えていませんよ。何言っているのですか、あなた。そんな知らなければ、そのとおりですかと私に理解を求めたってだめなのですよ、私は調べてきたのだから。言いますよ。白井市は11月17日に調べに行ったのですが、市内４カ所ある。まず、あなたの言うようなダクトありません。まず、来庁者が来ますと、私もたばこを吸わないのですけれども、たばこを吸いたいんですけど、どこでいいんですか。と言ったら、地下の食堂の売店のところへ行ってください。と言われたのです。売店へ行ったのです。そこに分煙機があって、ちょうどそのとき１人来客者が吸っていました。ここは職員と共通です。ダクトどこにもないです。やはり分煙機で十分対応しているのです。それから、職員は２階の会議室へ入ってシャットアウトして、そこで吸っているのです、分煙機が１台ありました。それから、５階の会議室に、やはり職員用として１台ありました。ここのところは、ここは私分煙機少し確認しなかったのですが、多分あると思います。それから、６階へ行きました。議場ですよ、傍聴席。ここにはちゃんとロビーに分煙機ありました。ちゃんとそれぞれに応じた中で職員は対応、これは分煙機でした。ダクトありません。そうやって対応しているのです。　船橋市行きました。40万、50万の市の方へ行ってきました。１階行ってください。庁舎に入りますと、パーティションでちゃんと区切ってあるのです。そして、職員と一般の市民が仲よく吸っているのです。そこに分煙機が１階の庁舎に２機ありましたよ、２機。どこにもありますよ。パーティションで区切って、ちょうどドアで入れるようになっているのです。非常に感じよかったです。うちの玄関でああやって吸っている感じより全然違います。それから、７階の会議室に分煙機が２機ありました。会議室です。そこは表を見ながら一服しているのです。これは職員も来庁者もみんな一緒になって吸う。分煙機２機はそれ相当のスペースです。それから、今度は11階はうちの展望台と同じです。そこが喫茶室です。喫茶室の一部に部屋、これはパーティションで区切ってドアがある。そして、そこにある。だから、お茶飲んだり、たばこを吸う人は中へ入って吸うと、こういう形、コーヒー飲みながら、ここでは吸えないから持っていく場合もあるのでしょうけれども、その現場は見なかったのですけれども、たばこを吸っていると、ここへコーヒーを置いてすっと入っていくとか、実にそうやって11階でも応分の中に持っているのです。あなたが言うのはありませんよ。１回見に行っていらっしゃいよ。　それから、市川市へ行きました。これ11月21日行きました。ちゃんと市川市の庁舎は６階まであるのです、６階。１階行きました。１階でそこにうちと同じように、屋外でたばこを吸う場所があって吸うと。それから、１階にはやはりパーティションで仕切った、本庁舎しか行かなかった。あそこは分室もありますけれども、本庁舎へ行ったのですけれども、１階に吸う人にはちゃんとつくってありました。それから、２階がなくて３階に分煙機が一つあって、通路にちゃんとパーティションをつくって吸っていました。それから、４階わきのロビーです。ロビーのところに分煙機がちゃんと一つありました。それから、５階は中屋上というのですか、出口から出られるわけです。それがちゃんと屋根をつけて、雨降らないときは屋上みたいな中屋上ですからここで吸って、雨降るとちゃんと当たらないようにという、そういう配慮をしてある。あと屋上と、こういう実態を現実に調べてきたのです。　前回は大体調べたことを見ないで言ったものですから、今回は実際に見てきた。あなたの言うようなことで、ちゃんとそれぞれ対応しているのです。うちの場合は何ですか。お粗末でしょう。こうやってそれぞれの市民の喫煙者と禁煙者、そして同じ市民が税を納めている納めない云々は別問題として、そういう対応をして、やはり先ほど言ったように共生、ともにお互いにその立場の中で理解して、うちの場合はお粗末でしょう。何を考えているのですか、あなたたちは。大上段に構えればいいという問題ではないのです。その辺のところをもう少し真剣に考えていただきたいなと思うのですが、それでもあなたたちはまだスペースがないとか金がかかるとか云々と言うのですか。答弁ください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　私自身、白井市、市川市、船橋市、確認しておりませんので、現地、私自身も確認したいと思います。その上でもって検討させていただきます。 ◆19番（鈴木道雄君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　ぜひそれぞれの今申し上げたところへ行って、いいところは学び取って、うちの方にも、より以上のものというのでない、同レベルぐらいは一つやってください。ぜひそれはお願いしたいということで、引き続き質問をさせていただきたいのですが、今このロビー、昨日谷間議員が質問されたのですが、展望台のところ、これがきのう具体的に谷間議員も大変売り上げが下がっているというようなことで、こうこうしかじかということがありました。私も同じように調べました。私は、12月２日のとき、30分ぐらいいたのですが、一人も来ない。従業員の人に聞きました。あそこ40席あるのです、40席。禁煙をする前は、お昼は満席になった。満席になって断ってしまった。ところが、今はそれどころか、私が12月２日に２時半ごろに行ったのですけれども、今日お客さんはどんな状態、恥ずかしくて言えない、正直に言ってよ。と言って７人。昔は満席になった。お昼休み、私も行きますと、確かに職員には吸っている人もいたし、また女性も吸っていました。ところが、吸いたい人が行っても、吸う人、吸わない人一緒にできたのですけれども、今そういう状況ですから、吸わない人まで行かなくなってしまった、そういう状況なのです。きのう谷間議員がいみじくも話したのですが、これに対してどういう業者とお話をしましたかと言ったときに、積極的な対応はしませんでしたね。こちらから一方的に禁煙をしますから、ご協力を願うということでとどめたと。しかし、あなた、役所内で営業しているのですよ、営業。営業している人に営業妨害と同じではないですか。では、もっと配慮を行政として対応できないのですか。結構スペース広いから、あそこにドア入れて分煙室と、それから喫煙室と決めるとか、あれパーテーションで区切ればできるのではないですか。そういう配慮すらできないで、ただ行政の権限、まさにお上の力です。お上のそういう一番悪いところです。その辺のところもう少し対応して、どなたもやはり喫煙者を締め出すのではなくて、今言ったように税金を納めているのですから、納める納めないは別問題として、その辺のところはしっかりとやっていただかないと、私はまた来年の３月、一般質問しようかなと、こんなふうにも考えて、いろいろな方法ありますよ。陳情要請して議会に出す、あなたの方に出すとかいろいろな方法あります。請願、陳情、いろいろな方法ありますけれども、その辺のところはもう少し配慮を。　とまとはうすもそうです。聞くところによりますと、あそこは知的障がい者というのですか、お母さんたち。ぱたっととまってしまった、禁煙してしまったわけです。そうしたら、お母さんは今どういうふうにしているかというと、これは確証ではないですけれども、私が聞いた話ですけれども、無報酬でやっていますから、お昼の食事代は一応とまとはうすから出ていたのです。今は無報酬にしながら、食事は有料だというのです。自分から払うと。昔は奉仕をしていますから、お昼ぐらいは出たのです。それを奉仕しながら、さらにお弁当は買うというような状態なのです。そういうような営業しているので、いろいろな状況を踏まえる中で、行政は一方的にそういうことで全館禁煙だ、全館禁煙だ、従えというようなことだけど、もう少し考えていただきたい。もう少し柔軟を持った対応していただきたいと思っています。もう一回はっきりした答弁してください。　　　　　　　　　　〔2４番　勝呂幸一君着席〕 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　具体的な改善のご答弁が申し上げられなくて私自身も残念なのですけれども、ご指摘のあったように、各市を参考としながら、健康増進法の法の精神と営業とか、あるいは市民の皆さんにとって屋上喫茶は眺望の非常によいところですので、そういったものとの両立をいかに図っていくか、勉強させていただきたいと思います。そして、３月の議会にはもう少し的確な答弁ができるよう努力いたします。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　ぜひお互いに共生できるような、市長もいみじくも市民は共生ということを言っているわけですから、やはり双方同じ市民ですから、少なくても近隣のレベルぐらいはぜひお願いしたいということで次に進めさせていただきます。　この通告２点目の危機管理と人事管理ということで、いみじくも市長は責任を感じると。責任という言葉は、どれだけの範疇かというのはいろいろなのです。おれの責任はこの範疇だとかいったらいろいろなのがあるのです。やはり市長が言ったように、今回の４幹部に対する言葉は危機管理意識の自覚に欠けるというふうになっているのです。あなたもやはり責任というのではなくて、私も同様にその自覚に欠ける。こういう言葉を言って初めて責任というのが、ああそこまでこうなのかなと。ただ、責任というのでは、取り上げ方によってはわかりませんよ、市長。その辺のところを一方的に部下に対してはそのような、また一部の新聞によりますと、この時期に云々だ、考えられないとかずっと言って、さらに文章書いてあるのですが、その辺のところで市長は責任という範疇はいろいろな取り上げ方、具体的にやはり部下に対して危機管理意識の自覚が欠けているということをあなたはいみじくもしたのですから、あなたもそのように感じ取られていいのでしょうか。一応市長、ご答弁願えますか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　はい、市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　今のご質問は、あなたも同じように感じ取られておられるのでしょうかということを聞かれましたが、それについては最初の第１回目の答弁で申し上げたとおり、鈴木議員から市長自身の危機管理意識に問題なかったかというご質問については、おっしゃるとおりの部分があり、反省すべき点があるということを申し上げたわけでございます。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　ある意味では、市長は市長の苦しい立場もあるから、いろいろな状況を踏まえた中では言えないということは私も理解して進めたいと思いますが、ならば今回の事件でいみじくもこの時期に言っているのは、市民感覚からも考えられないという新聞記事もちゃんと文章に載っているのですが、では市長は全く知らなかった、助役は全く知らなかったというわけではなくて、そもそもこれいくには休暇という手続をします。休暇をするのは、これは願いに対して承認を与えるということです。もし台風が直前に迫っていれば、休暇するのは遠慮してくれよと、来月だとか10日ごろと。理由はと、こうこうしかじかと言って、それを拒否することもできる。しかし、助役は結果的に承認したのでしょう。鶏が先か卵が先ではないですけれども、お願いした方が罰せられて、承認を与えた方が、あなた今そこにいますね、そういうこと。それと、これは新聞の記事が間違っているのだったら新聞社に言っていただきたいのですけれども、この産経新聞見ますと、清水市長も４人の不在について報告を受けたが、呼び戻しはしなかった。と、こういうふうに書いてあるのです。新聞ですから、新聞間違っていたら新聞の方に言ってくださいよ、新聞社がこう書いているのだから。そうすると、呼び戻さなかったのでしょう。だから、私が危機管理ということであなた自身、あなたが呼び戻せば、その４人はこういう事件は起きなかったのです。だけれども、あなた、助役もそういう状況を踏まえた中で承認を与え、なおかつここに書いてあるのだから。だから、もしあなたの方が危機管理を持っていれば、少しだめだぞと、こういうことになれば起きなかったのではないですか。この新聞記事は間違いなのですか、ご答弁願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　はい、市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　ですから、先ほどから申し上げておるとおり、鈴木議員が市長に危機管理意識の問題なかったかということについては、おっしゃるとおりの部分はあろうということで反省すべき点がありまして、その責任をみずからただす必要があるということを先ほどから申し上げておるわけでございます。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　この問題をそのとおりとはなかなか私に対して市長も言えないでしょう。私の得意な分野で、私の思うのは勝手だと、よく私はほかの議員にもそう思うのは勝手だというふうなことがあろうと思いますけれども、私なりに判断させていただきます。やはり報道ではそういうふうになっているのですから、だから私が先ほど冒頭でそもそもこの４人に対する一片の同情ということとは少し違いますけれども、私は理解を示すという言葉を示したのです。これが長たる。第一そういうものではなくては、かわいそうという言葉は少し違った意味でとらえるから避けたいと思うのですけれども、ある意味では台風のいたずら、本当この時点のときではどっちへ上陸するかわからない時点であったのですから、少なくもあなたの方で機転をきかせば、今回はこういうことはむしろ未然に４人の休暇については防げたのではないかと私は考えております。　そこで、今後の問題なのですが、休暇をとるという場合には、これは部長の場合には専決処分で助役がやる。助役なり特別職が休暇をとる場合には、市長が決裁するということになっているのですが、ある意味ではとって報告するという義務はないのでしょうけれども、問題は今後のこういう問題踏まえた中で、今休暇のとり方、どういう理由を書くのですか。私の大体知っている範囲ですと、休暇は大体私ごと、私事のためで休暇をとっているように思うのですが、少なくても部長級以上は、これからこういう問題があると、また何がどうなるかということは、こればっかりはわかりませんで、今後の対応として、部長級は高給な給料もらっているわけですし、部下もいるし、いろいろな意味で問われる場合が多いわけですから、何かそうしたときには所在をはっきりする、休暇というものは何の理由でだめだということはないのです。目的は何でもとっていいようになっているのですけれども、問題が発生した場合を予知するという前提で、行き先を具体的に書いて、そして連絡とか速やかな対応ができるような事前のそういう方法を考えるわけですけれども、実際にそういうことを取り組んでいるのですか。わからないから断定しないでひとつ聞きたいと思うのですけれども、お答え願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　休暇のとり方ということで、この辺につきましては、手続といたしましては鎌ケ谷市職員服務規程の中に、これは規定されているわけでございますが、所定の届け出書によりまして上司の決裁を受けるというふうな形にしております。この場合は、課長職であれば部長、それから部長職であれば助役の決裁を得てとるような形になっております。　なお、この休暇の理由につきましては、休暇中、旅行をしようとするときであるとか、あるいは病気等で休む場合とかというふうな形がございますが、特に長期といいますか、旅行する場合につきましては、夏季休暇の場合だけこれは定めておりまして、課長相当職以上の職員が３泊以上あける場合については、旅行届で出していただいております。県外に職員がやむを得ず旅行等いろいろあるわけでございますが、そういった場合については、今後旅行届を出していただくというふうな形を今検討しているということでございます。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　私も役人を三十何年やっていましたから、自治体というのは大体わかっているのです。そう変わらないから、よくわかっているのです。あなたたちの休暇願というのは今はピンクかな、色は。毎年色がある。去年は青色で毎年書いて一覧表になっているというのをあなたたちはやっているのです。あれみんな理由は私事なのです。私のためというので、都合ですね。具体的に今後理由を書かせるかどうか、別に何がとったからいけないという問題ではないのですけれども、部長級についてははっきりと所在を知るということ。　１点聞きたいのですが、今回事件発生したときに、問題があったときに、その前提でいく場合に４人の行き先等々は事前に把握があったのですか。事件が起きてから具体的に九州ということがわかったのでしょうか、その辺のところをお聞かせください、簡単でいいですから。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎助役（杉山巖君）　議長、助役。 ○議長（平原俊雄君）　杉山助役。 ◎助役（杉山巖君）　４人中、私が３人の休暇を許可しておりますけれども、いずれも私事都合ということで、内容等については把握しておりません。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　そうでしょう。私も役人だったからよく知っているのですけれども、ですから問題は今言ったように、部長級はやはりしっかりと理由を具体的に書いてそこに置けば、ご家庭にまずかけて、それからどこ行ったということが事実になる。理由が書かれれば、その時点で決裁するだけだ。２人はこちらの方に旅行に行くのか、２人はこうかというふうにわかるけれども、私事、私事、私事で集まって、ですから事件が発生して初めてみんなが一緒だったということがわかったと思うのです。だから、この辺は今後の改善の余地としてぜひ考えていただきたいと提言させていただきます。　それで、質問をするのですが、市長にお尋ねしますけれども、市長にアイデアを私はお尋ねするのです。今回とにかく４人の幹部に一つの罰というのをした。それにおいては、今後において同様な事件が起きたら困るのですが、いろいろな事件が起きては困るのですが、あった場合に市長は今回は例外措置なのか、それともどうなのか、ここ次の質問で大切なのです。聞かせてください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　まずは、同じようなことが再度起きないようにしていくことが肝要であろうと思っておりますが、いずれにしても先ほど壇上で述べたとおり、一貫した考えのもとで今後もそういった対応をしてまいりたいと、そういうふうに考えております。 ◆19番（鈴木道雄君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　今の答えに対しては後にしたいと思うのですが、その前に今日の質問の２点の中身にもう一回触れたいのですが、普通は市長、一事件一件というのが普通です。例えば厳重注意なら厳重注意、文書注意なら一事件一件、例が悪いですけれども、刑事事件になると、何か発生的に再逮捕なんていう形が出てくる。今回はこの事件ですから、追い討ちする、文書注意なら文書注意とか、口頭注意なら口頭注意で、普通はのべつなく伝家の宝刀を抜くのは、私はまた得策ではないという以前にすべきではないし、そんなこと聞いたことないのです。市長、あなたは外務省に16年いたということですけれども、そんなことあなたは聞いたことありますか。あなたは、まさに今回やったのは珍しいと思うのですけれども、これはいろいろな外圧等々があって、それでこうしてやむにやまれず人事異動にもなったと私は思っているのですけれども、この辺の対応、これは市長の政治姿勢にも、やはり市長の器にもかかってくると思うのですが、その辺のところはあなたは十分対応してなさったのでしょうか。普通は一事件一件というのが本来の常識なのですが、この辺について私の考えが間違っているかどうか伺います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　鈴木議員がご指摘の１事件で１処理という考え方が間違っているかということについては、それは間違っていないと、そういうふうに思います。　それで、今回のこちら側の対応としては、基本的に一貫した考えの中で行ったということは先ほども申し上げました。繰り返しになりますけれども、10月12日、最初に登庁した日の場合は、処分ということではなく取り急ぎ口頭で厳しく注意を行ったということであります。その上で懲戒分限審査会の答申も得て文書による訓告という対応、そういった処分を１回行ったということでございます。すなわち１事件に何回も処分したということではなくて、処分としては文書による訓告という１回ということで、そういった基本的な考え方に沿ってやらせていただいておるわけでございます。 ◆19番（鈴木道雄君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　19番、鈴木道雄君。 ◆19番（鈴木道雄君）　前議会でも市民夏まつりが次回で今回取り上げられなかったのですが、物損事故についてはもう時間ですから、次回で取り上げるということでもう２分、これにかかりたいと思うのですが、先ほど質問したのは今回例外なのかどうなのかということを聞いたのです。では、市長の方から、当選した当時の所信表明のときには10月人事やりまして、そのときには適正な人事云々ということで、あくまでもそういうことであったのですが、一方においてはこういう罰を加える、わかりやすく言えば。だけれども、あなたのときにどうだったですか、議会でも。だれだれのある某組合の幹部は入り浸り、そして論功行賞の人事だろうと私に言われた。しかも、大変失礼ですが、議長が当時は一議員でいたときに、ある幹部に対して名刺の件で選挙違反云々と言ったって等々それは選挙違反云々ではなくて、言った言わないというふうなこと等々市長をかばったと。そういう地方公務員法に現実に抵触するものはそういうふうな論功人事等々をしながら、一方においては、これは正規の休暇をとり、万やむを得ない台風、いろいろな状況があります。だから、一片の余地もあるだろうということを今回は人事異動までした。こういうふうに、やはり一方においては当然地公法で問われるもの、本当はすべきです。それをあなたを応援していただいた、なにをしていただいたということは抜きにし、一方においてはこういう正規なルールでいって、たまたまこういう状況になった。これでは同じ職員に対する、こんなに段差があるのではないですか。やはり同等に扱うというのが私の考えなのですが、これについて時間があるまで答えてください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　今回の異動につきましては、先ほど壇上で申し上げたとおり、危機管理体制の再構築を目指すとともに、執行体制の強化を図る、そういった目的で行ったものでありまして、それ相当の理由に基づいて異動を行ったものであります。したがいまして…… ○議長（平原俊雄君）　はい、終わります。　以上で19番、鈴木道雄君の一般質問を終結します。 ○議長（平原俊雄君）　次に、20番、大野幸一君に発言を許します。 ◆20番（大野幸一君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。　　　　　　　　　　〔20番　大野幸一君登壇〕（拍手） ◆20番（大野幸一君）　議席番号20番、大野幸一、平成16年12月定例会に当たり、通告に基づき一般質問をさせていただきます。　私の質問は、防災対策と地域環境の整備についてでございます。一見テーマがかなり広そうな感じがしますが、質問が進むにつれて私が聞きたいことはおのずと見えて、当局が回答に困るようなことはないと思いますので、ご安心願います。したがって、担当部局は私の質問に対して、はぐらかすことなく明快に回答されるようお願いして質問に移ります。　今年は皆さんご存じのとおり、本当に災害の多い年でございました。新潟県中越地震は、家屋倒壊や山崩れによるダムの出現など中越地方に大きな被害をもたらし、まだ避難生活を送っておられる方も多数に上っています。加えて、日本に上陸した台風が10個、これは観測史上最高となりました。これらの災害により被害を受けられた方に心よりお見舞いを申し上げますとともに、一日も早い復興を願うものでございます。　さて、その中で台風22号と23号は、鎌ケ谷市にも大きな被害をもたらしました。過日いただきました資料によりますと、台風22号による被害は床上浸水16世帯、床下浸水62世帯などのほか、道路封鎖13カ所、道路冠水も市道34カ所、県道１カ所に上ったとのことでありました。地域排水整備事業が長年の間、地道に進められ、被害が軽減の方向で進んできている中で、この被害状況は極めて大きなものでありました。そこで、まず最初にお伺いしたいのは、この台風22号による地域的な被害の状況でございます。それぞれ大字ごとで結構でありますから、お答え願います。　次に、地域環境の整備ということでお伺いいたします。地域環境と一口に申しましても、いささかイメージが余りにもぼやけますが、市内を見渡してみますと、南部地区と北部地区に水辺や緑がある程度まとまって見られます。ある意味では、これら良好な地域環境を形づくる資源でもあります。しかるに、実際のところは残された幾つかの森は別として、水辺を形つくってきた田や川は昔の面影を残していないのが現状であります。私たちが幼いころ水遊びをした大津川や中沢川など、もはや昔日の面影をなくしたと言ってもいいでしょうと申し上げましても、これらの水系やこれらの周囲を囲んでいる休耕田は、今後市民生活にとってたくさんの貢献をする可能性があることは考えられるところでございます。一口に市民生活に貢献といいましても、それは心に安らぎと潤いを与えるということもあるでしょう。あるいは冒頭申し上げた災害対策の面からも言えることであります。　そこで、まず２点ほどお伺いいたします。１点目は、市内の休耕田の分布状況はどのようになっているのでしょうか。２点目としては、大津川の緑道に関する件でございます。鎌ケ谷市の北部に位置する佐津間地区の大津川に隣接する休耕地を利用し、市民の憩いの場、安らぎの場、通勤、通学と地域住民が快適に利用できる緑道を設置する事業として動き出したのは平成13年のことでありました。平成13年３月議会において陳情が採択され、10月、11月には地元説明会が開催され、平成14年２月から３月にかけ、第１期分として緑道整備工事が行われました。この緑道の全体計画は、北部公民館から母路橋までの330メートルでございました。このうち１期整備分として270メートルは整備が終わっています。残り60メートルにつきましては、既に１期分の整備が終わってから３年近くたちますが、いまだ手つかずのままであります。そこで、現在この緑道の整備はどのようになっているのかお伺いいたします。あわせて現在整備されている緑道がどのように活用されているかもお聞かせ願います。　以上で１回目の質問を終わります。（拍手） ○議長（平原俊雄君）　ただいまの質問に対し答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。　　　　　　　　　　〔市民部長　飯塚順一君登壇〕 ◎市民部長（飯塚順一君）　台風22号による被害状況のご質問にお答えいたします。　台風22号による住家への被害状況は、先ほどお話にありましたように床上浸水16棟、床下浸水62棟になっております。その他道路封鎖11路線13カ所と道路冠水が県道で１カ所、市道で34カ所となっております。地域的な被害状況を見ますと、床上浸水は馬込沢地区10棟、南初富地区が３棟、北初富地区及び初富地区、粟野地区が各１棟となっております。床下浸水は、馬込沢地区が25棟、南初富地区７棟、北初富地区と初富地区、串崎新田地区、鎌ケ谷地区、東中沢地区が各４棟、道野辺中央地区が３棟、粟野地区、佐津間地区、東道野辺地区が各２棟、くぬぎ山地区と中央地区、中沢地区、東初富地区が各１棟となっております。道路封鎖路線は粟野地区３路線、北初富地区と中沢地区が各２路線、道野辺地区と馬込沢地区、くぬぎ山地区、東中沢地区が各１路線となっております。　続きまして、市内の休耕田の分布状況についてお答えいたします。現在市内には７地区、合計いたしますと44万6,979.77平方メートルの休耕田があります。字別の内訳を申し上げます。道野辺は１万7,527.37平方メートル、中沢が20万3,116.30平方メートル、初富が2,491平方メートル、串崎新田が１万5,353平方メートル、粟野が８万1,786.90平方メートル、佐津間地区が12万5,371.20平方メートル、軽井沢が1,334平方メートルとなっております。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎都市部長（上村和朗君）　はい、都市部長。 ○議長（平原俊雄君）　上村都市部長。　　　　　　　　　　〔都市部長　上村和朗君登壇〕 ◎都市部長（上村和朗君）　私の方からは、２点目の大津川緑道の北部公民館から母路橋までの未整備区間についてお答えいたします。　この大津川緑道は、佐津間地区を流れる大津川に接する休耕地を利用いたしまして、この地区を生かした緑道でありまして、市民に安らぎと潤いの場を提供することを目的に実施されたもので、整備区間といたしましては北部公民館から母路橋までの約330メートルとなっております。このうち１期整備分といたしましては、平成14年２月15日から平成14年３月25日の工期をもちまして、北部公民館から約270メートルの区間を整備してまいりました。残りの母路橋までの未整備区間につきましては、早期整備に向けて土地所有者の事情等を踏まえながら、現在も借地交渉を継続しているところであります。また、現在供用している緑道は、大津川周辺の自然のふれあいの場といたしまして、市民に幅広く活用されておりますが、母路橋までの残り区間が整備されることで、地域の皆さんの通勤、通学等、さらなる活用が期待されるところでございます。こうしたことから、地域の皆様からはこの整備区間の早期完成への要望もいただいておりまして、市といたしましては今後とも土地所有者の方々と積極的に交渉を行って解決に努めてまいりたいと考えております。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆20番（大野幸一君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。 ◆20番（大野幸一君）　それでは、これから順次お伺いさせていただきます。　まず、台風22号による被害ですが、馬込沢地区を含む南部地区の被害は依然として大きなものがあります。私が住む北部地区の被害も、また大きなものでございました。　さて、ここ20年ぐらいの被害の状況については、被害箇所が変わりつつあるように思います。以前は長谷津水路の周辺など浸水していましたが、最近は以前と比較すると若干おさまりつつあるように思えます。それに比べて、北部地区につきましては西佐津間地区など浸水はもちろんのこと、中佐津間地区における畑地からの土砂の流出など、今回の台風におきましても大きな被害がありました。そこで、順を追ってお聞きしますが、特に佐津間地区における被害の状況とその原因をどのように把握されているかお聞かせ願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎土木部長（人見秋水君）　はい、土木部長。 ○議長（平原俊雄君）　人見土木部長。 ◎土木部長（人見秋水君）　ご指摘のとおり、今年10月の台風22号、23号によりまして、佐津間地区におきましても１級河川大津川、それから準用河川の大津川では河川幅が不足していることから、沿線一帯に河川のはんらんがあり、また排水管などの排水施設の能力不足から道路冠水や家屋の浸水被害が発生しております。その中で、西佐津間二丁目地先では道路冠水被害が発生しておりますが、当該地先は地形的にくぼ地状の形態をなしており、突発的な雨水の場合に一時的に雨が集中することがございます。このような場所では、排水施設の排水能力が十分でない場合、一時的に道路冠水が生じるところとなっております。また、中佐津間一、二丁目地先では道路冠水、道路上への土砂流出被害が発生しておりますが、当該地先のように地形、勾配などにより雨水が集中しやすい地形のところもございます。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆20番（大野幸一君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。 ◆20番（大野幸一君）　ただいまそれぞれの原因とおぼしきものをお聞かせいただきましたが、それでは当局では今後これらの被害軽減のため、どのような対策を考えているかお聞かせ願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎土木部長（人見秋水君）　はい、土木部長。 ○議長（平原俊雄君）　人見土木部長。
   ◎土木部長（人見秋水君）　被害軽減のための対策ということでございますが、西佐津間二丁目地先の被害につきましては、平成13年度、地元の皆様から浸水解消要望の陳情がなされております。市としましてこのような状況を改善すべく、排水施設の整備についてこれまで諸所の検討を重ねてきたところでございます。平成14年度には、当該地区の排水施設整備に関する実施設計を行っております。市としましては、この実施設計に基づく排水施設の整備を進めるべく準備をしておりますが、来年度以降の早い時期に工事が実施でき得るよう対応してまいりたいと考えております。　また、中佐津間一、二丁目地先におきましても、土砂の流出や道路冠水などの対応につきましては未利用地等の問題もありますが、予算的な面や暫定的な改善策がないかなど諸問題を考慮した中で、その対応を検討してまいりたいと考えております。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆20番（大野幸一君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。 ◆20番（大野幸一君）　つらつら思うに、水害対策は莫大な経費と長い年月がかかります。しかしながら、常日ごろ清水市長は市民の財産と生命を守ると言われています。であるなら、まさに今回の被害を見るにつけても、その対策をおいても優先的に取り組むべきと考えるものでありますが、市長はどのようにお考えでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　はい、市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　先ほど答弁の中にありましたが、今年は全国的に見ましても台風の数が非常に多く、新潟、福井などで死者を出すような大きな水害が発生しております。このような中で、当市におきましても大変残念なことでありますが、台風22号、23号によって市内各所において床上浸水、床下浸水、道路冠水などの被害が発生しております。こういった状況の発生する原因としては、担当部署からご説明申し上げましたが、地理的な条件、現地における排水施設が十分でないことなどでありまして、そういった点は私も認識しておるところでございます。今大野議員からご指摘があったとおり、市民生活の安全を確保するということをまず第一に考えなければならないというふうに認識しております。水害対策は、下流からの整備が基本であり、事業の実施方法にも難しい面がございます。また、議員ご指摘のように、莫大な費用と長い年月も必要とされております。しかしながら、市民生活の安全確保のため、限られた財源、予算の中ですけれども、河川改修や貯留池事業など水害対策の事業が実施できるように最大限の努力をして取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆20番（大野幸一君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。 ◆20番（大野幸一君）　ただいまのお言葉、よもやリップサービスとは思いませんが、まさに現在第３次実施計画の策定中であります。総花的に事業を展開するのではなく、真に必要な事業に貴重な財産を振り向けるべきであります。くれぐれもその基本的な考えを逸脱することのないようにお願いいたします。　さて、次の質問の休耕田に移りますが、これも今まで質問してまいりました水害対策と密接に関係するものであります。台風22号の襲来時に、北部公民館付近の大津川は、まるで湖でございました。万が一あの辺一帯の休耕田がなかったらと大きな不安を感じたのは地元の住民はもとより、職員の皆さんも一緒であろうと思います。先ほどの回答によりますと、市内には中沢地区、粟野地区、佐津間地区を中心に休耕田が多数残されています。当局におかれましては、この休耕田の活用をどのように考えられているかお聞かせ願います。もし組織的に検討されてきた経過があれば、それもお答えを願いたいと思います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎都市部長（上村和朗君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　上村都市部長。 ◎都市部長（上村和朗君）　休耕田につきましてのお答えを申し上げます。　休耕田を含む谷津田は、本来農地という生産基盤としての役割のほか、自然が持つ貯留機能、そして景観形成など多様な働きを持っているところでございます。こうした自然の持つ多様な機能を保持していくため、極力その保全に努め、流域が本来持っている保水、遊水機能の確保に努めていくこととしております。そのため河川や谷津田、そしてその周辺の緑地を緑と水のネットワーク形成によって市民が身近に感じられる緑地や水辺空間として、保全を前提とした活動ができればと思っているところでございます。　次に、組織的に検討してきた経過はあるかということですが、ただいま申し上げた活用の内容につきましては、都市マスタープランや緑の基本計画の策定時において地域別懇談会などの開催により、地域住民の皆様から貴重なご意見やご要望をいただき、さらに行政内部でも検討してきたところでございます。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆20番（大野幸一君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。 ◆20番（大野幸一君）　当局においては、何となく言葉や計画先行で、具体的に広域的な活用というところまでいっていないように思われます。今回の台風の被害状況を見ても、休耕田は貯留池としての機能を十分果たしております。この状況は、佐津間、粟野に限らず、間違いなく中沢地区も一緒であったと思います。ただ、いずれにしても、休耕田は個人所有のものであり、その機能が永久的に担保できるものではありません。さらに、これらの休耕田をこのまま永久的に放置していいかと言われれば、まさかそういうわけにもいかないだろうと思います。憩いや安らぎの場、そして雨水貯留池などさまざまな活用方法はあるでしょうが、清水市長はこれらの休耕田の活用をどのように考えられるのでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　はい、市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　市内の河川沿いにある休耕田が台風など集中豪雨の際に治水対策として大きな役割を果たしているということは大野議員のおっしゃるとおりでございます。休耕田に頼らないためにも、治水対策としての河川、水路の整備を進めていくことは、当然のことながら行政としての責務であると思っております。ただ、現実としては、そうした自然の持つ貯留機能に頼らざるを得ない部分もあろうかと思っております。鎌ケ谷市都市計画マスタープランでは、現在休耕田を含めた谷津田周辺を水害など災害防止のために保全を図る必要のある区域と考えておりまして、ゾーニングをしておるところでございます。都市というものは、時代の要請に応じて変化していくものだろうと、そういった考え方も持っております。将来市街化区域と一体的な環境を形成する地区として、その時代の要請に応じた変化、そういった必要性が生じた場合には、都市的な土地利用のあり方も検討し得るであろうというふうに考えております。その際には地元の皆さんが十分な議論を尽くされて、そしてまちづくりに対する総意ができるということが前提になるであろうというふうなことを考えております。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆20番（大野幸一君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。 ◆20番（大野幸一君）　民間経営感覚に極めて敏感な清水市長でありますから、あらゆる方面からその活用の方策を考えられるよう要望いたします。　さて、次の質問になりますが、大津川の緑道につきましてお尋ねいたします。ただいま現在の大津川の利用状況や整備の状況をお聞かせいただきましたが、現時点においてはいかにも中途半端な状況と言わざるを得ません。それは肝心な母路橋まで完成していないことが大きな原因であります。聞くところによりますと、地権者の方と交渉が難航しているところというふうに聞いております。一体どのような交渉を継続されてきたのでしょうか。よもや１年に一、二回しか交渉していないということはなかろうと思いますが、今後具体的にどのように母路橋の事業を展開させていかれるのでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎都市部長（上村和朗君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　上村都市部長。 ◎都市部長（上村和朗君）　今後の未整備区間への取り組みにつきましては、まず土地所有者の考え方や事情をよく聞きまして、整備上の課題として整理しながら、地権者のご理解を得るように努めてまいりたいと考えております。具体的には緑道の構造に対し、一時整備では木道として整備したものを盛り土等の新たな整備手法も考慮に入れるなど、土地所有者の事情に配慮した中で交渉を進めてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、これらの交渉で市として具体案を提示しながら、早期にご協力いただけるように努めてまいる所存でございます。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆20番（大野幸一君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。 ◆20番（大野幸一君）　鋭意努力をされるよう要望します。　最後に、当初の話でありますと、将来的には北部コミセンのわきを通って粟野の森まで結ぶ緑道をつくりたいということであったように記憶しております。現在その延長計画はどのようになっているかお聞かせ願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎都市部長（上村和朗君）　はい、都市部長。 ○議長（平原俊雄君）　上村都市部長。 ◎都市部長（上村和朗君）　この緑道の延長計画につきましては、鎌ケ谷市の緑の基本計画の緑の将来像に描かれた大津川を軸とする緑と水の生き物軸の形成に向け、第１期整備区間を完成した後、粟野地区公園の整備事業との連携を図り、関係地権者との協議を踏まえた中で整備計画を位置づけていきたいと考えております。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆20番（大野幸一君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　20番、大野幸一君。 ◆20番（大野幸一君）　今私間違いまして、北部コミセンではなくて粟野コミセンでございます。言うはやすし行うはがたし、決してその場限りの答弁で終わることのないように要望して私の質問を終わります。 ○議長（平原俊雄君）　以上で20番、大野幸一君の一般質問を終結します。　休憩します。再開を午後１時といたします。　　　　　　　　　　午前１１時３３分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　　再　開 ○議長（平原俊雄君）　再開します。 △一般質問続行　　　　　　　　　　　〔12番　小易和彦君着席〕 ○議長（平原俊雄君）　次に、22番、藤代政夫君に発言を許します。 ◆22番（藤代政夫君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。　　　　　　　　　　〔22番　藤代政夫君登壇〕 ◆22番（藤代政夫君）　22番、藤代政夫、一般質問させていただきます。今回は２点につきましてお尋ねいたします。　第１点目は、住民基本台帳の個人情報の保護について、特に大量閲覧の問題点につきましてお伺いいたします。今年の夏、千葉市花見川区におきまして住民基本台帳の閲覧リストが紛失し、約3,700世帯、１万人の個人情報がなくなってしまうという事件が起こりました。今年の８月に政府から出された答弁書の中でも、2001年４月から2004年５月までの約３カ年の間に、国、地方自治体、そして民間事業者からの個人情報の流出が378件、その中の67％の254件は公の機関からの流出であるという、そのような記載がございます。今日情報の高度化に伴い、個人情報の重要性が強く意識されるようになり、保護への要請は強いものがあります。そのような中、昨年策定された個人情報保護法が来年度に施行ということになり、情報を取り扱う企業、そして自治体は今その対応に追われております。鎌ケ谷市におきましても、個人情報保護条例を改正し、罰則規定を盛り込もうかというような形で検討されているかに聞いております。　さて、一昨年８月５日開始されました住基ネット、11けたの番号をすべての国民につけ、あらゆる情報を一元管理するということで、個人の尊厳の問題、また個人情報の保護の点から、あるいはセキュリティーの点から多くの問題点が指摘されたまま、問題点が解決されないまま、今推移している状況です。この住基ネットの根拠法であります住民基本台帳法、ここで規定されております以前から行われていた仕事がございます。それが住所、氏名、生年月日、性別の４情報の閲覧、いわゆる大量閲覧が今大きな問題点になっております。皆さんのところに、私のところにも毎日多くのダイレクトメールが参ります。どうしてうちの子の誕生日がわかっているのだろうか、あるいは何で孫がいるのがわかるのかな、そういった多くの市民からの不信あるいは不安の声が上がっております。このメールの住所、氏名等の多くのものは役所、この鎌ケ谷市でしたら市役所で開示している住民基本台帳の４情報、この閲覧によって多くが収集されております。新聞社のアンケートによりますと、このようにダイレクトメールに対して非常に不安感を抱いている方が約66％、また住所、氏名等の閲覧は、95％の人々がこれらの閲覧に対して厳しく厳格化すべきではないかというふうに求めております。最近のそのような悪徳商法に対しましても、この情報が使われているとも言われております。大量閲覧の問題点、そしてその解決に向けてこれからの質問の中で探っていきたいと思いますので、まず大量閲覧の問題点につきましてどのようにお考えになっていらっしゃるかお答え願います。　２点目は、次世代育成支援についてお伺いいたします。この項目につきましては、昨日石神議員が質問しております。昨日の答弁を踏まえて、重複しないよう議論を進めていきたいと思います。1990年、合計特殊出生率が1.57、いわゆる1.57ショックで少子化への認識が一般化され、国も1994年にはエンゼルプランを策定し、対応を開始いたしました。しかし、その後も出生率の低下は続き、そこで政府は総合的な少子化対策として1999年、少子化対策推進基本方針、新エンゼルプランを策定し、子育てと仕事の両立支援、そして保育サービスの充実、待機児童ゼロ作戦が展開されてきました。しかし、それでも少子化傾向はとどまらず、それだけではなく、これまでの未婚率の上昇、また晩婚化に加え、夫婦の出生力の低下という新たな事象すらあらわれてまいりました。そこで、国は子育てと仕事の両立支援に加え、さらに男性を含めた働き方の見直し、地域における子育て支援、社会保障における次世代支援、子供の社会性の向上と自立の促進等、対策に総合的に推進する少子化対策プラスワンを2002年に策定し、昨年の2003年には少子化社会対策基本法、次世代育成支援対策推進法、そして児童福祉法の一部改正ということで少子化対策に本腰を入れてまいりました。鎌ケ谷市における少子化対策の施策の現状と課題、そして解決への道筋というものを次世代育成支援の行動計画の方向性、男性を含めた働き方の問題、男女共同参画との関係性等をお尋ねする中から明らかにしていきたいと思います。そこで、まず鎌ケ谷市の合計特殊出生率と次世代育成支援対策推進法のねらいは何なのか、その点についてお教えいただければと思います。 ○議長（平原俊雄君）　ただいまの質問に対し答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。　　　　　　　　　　〔市民部長　飯塚順一君登壇〕 ◎市民部長（飯塚順一君）　私からは、最初にお尋ねの大きな項目の住民基本台帳の個人情報保護について大量閲覧の問題点でございますけれども、それについてお答えいたします。　閲覧につきましては、住民基本台帳法第11条に規定されておりまして、原則的には閲覧を拒むことはできません。しかし、請求が不当な目的によることが明らかなとき、または閲覧により知り得た事項を不当な目的に使用されるおそれがあること、その他の当該請求を拒むに足りる相当な理由があると認めるときには、当該請求を拒むことができることとなっております。　ご質問の大量閲覧とは、町々別で管理している何百人という単位の住民情報を無制限に閲覧できることをいいますが、主に閲覧申請者はダイレクトメールの発送やアンケートを目的とした場合の閲覧が多いのが実態であります。この大量閲覧の問題点といたしましては、近年住民のプライバシーの保護の意識の高まる中、最近になりまして、ドメスティック・バイオレンスの被害者やストーカー被害者については、大量閲覧用のリストに掲載しない方向になりましたが、実際には大量閲覧制度が業者の情報源になり、おれおれ詐欺であるとか架空請求の情報源になっているのではないかと言われております。　お尋ねのとおり、個人情報保護は大きな社会問題となっている一方で、合法的に個人情報が垂れ流されている状況は法律で規定されているとはいえ、問題があるというふうに考えております。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。　　　　　　　　　　〔保健福祉部長　青木　学君登壇〕 ◎保健福祉部長（青木学君）　私からは、ご質問の大きな２点目、次世代育成支援についてお答えいたします。　お尋ねは２点ございました。１点目は、鎌ケ谷市の合計特殊出生率の推移についてでありますが、平成10年から申し上げます。平成10年が1.35、平成11年が1.21、平成12年が1.25、平成13年が1.24、平成14年が1.25、平成15年が1.22でございます。　次に、お尋ねの２点目、次世代育成対策推進法のねらいどころでありますが、国ではとどまるところを知らない少子化の流れに対応するため、エンゼルプラン、新エンゼルプランなどの総合的な少子化対策を進めてきたところであります。しかしながら、平成14年に発表された新人口推計に基づき、さらに一段踏み込んだ対策を講じる必要があるとの認識のもと、平成15年３月の少子化対策関係閣僚会議において次世代育成支援対策に関する当面の取り組み方針を決定し、同年７月には次世代育成支援対策推進法が制定されたところであります。この法律は、今後10年間、国を挙げての次世代の育成に集中的、計画的に取り組むことを掲げた時限立法でありまして、父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有するという基本的認識のもとに、地方公共団体及び事業主が今後10年間における重点的な取り組みなどの行動計画の策定及びその施策を推進することとなっております。　一方、今月３日、政府は初の少子化社会白書を発表しましたが、この中で少子化の背景として一つ目として仕事と家庭を両立できる環境のおくれ、二つ目として高学歴化、三つ目として子育てに対する負担感の増大との分析をしており、第２次ベビーブームの子供が出産世代のピークとなる今後四、五年ぐらいが少子化の流れを変える好機であると指摘しております。本市といたしましても、現在次世代育成支援行動計画を策定中でありますが、出産や子育てを初めとするさまざまな子育て支援策の積極的な対策を講じてまいりたいと、かように考えているところであります。 ○議長（平原俊雄君）　再質問を許します。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　それでは、最初に住民基本台帳の個人情報保護について、この項目から再質問させていただきます。　ご答弁いただいたように、法律で合法的とはいえ、非常に多くの個人情報が住民基本台帳の閲覧ということで情報として外へ流れているという、そういったご答弁をいただきました。こういった問題点があるからこそ、今年の６月、全国市長会も請求者の範囲の制限を求める要望を出しておりますし、また全国連合戸籍事務協議会も公用、職務上あるいは公益の請求以外は閲覧を禁止するようにと、そのような法改正を国の方へ要望を出しております。この点につきまして、先ほどのご答弁もあったように、まず共通の認識の上でこれから議論ができると思われますので、これからよろしくお願い申し上げます。　そこで、お尋ね申し上げます。住基ネットにおける本人確認情報、住所、氏名、生年月日、性別、そして11けたの番号プラスアルファというこの情報は非常に重要な情報であり、漏えいされないよう万全を期すことで一昨年から始まっております。その同じ法律の中で、住民基本台帳法第11条では、４情報の閲覧に関してはだれでも請求できると公開原則であるかのように言われておりますが、それではこの４情報、重要な個人情報ではないのでしょうか、お答え願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　この４情報は大変重要な情報だというふうに認識をしております。この４情報につきましては、住民基本台帳法第７条の規定の中の１号から14号まで住民票の記載すべき項目として載っておりまして、その中の第１号、第２号、第３号、第７号がお尋ねの４情報でございます。議員お尋ねのとおり、この住民票に記載されておりますそれ以外の事項と同様に、この４情報は大変重要な個人情報であるというふうに認識をしております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　非常に重要な情報だが、なぜか同じ法律の中で違うスタンスがとられている。これは多くの地方自治体でも問題にされ、国の方にこの変更を求めるようにという要望が出されています。　そこで、少し視点を変えまして、この行われている住民基本台帳の住基事務というものは自治事務なのでしょうか、それともこれは国の仕事なのでしょうか、その点につきましてお答え願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　住基事務は自治事務かどうかというお尋ねでございます。住民基本台帳法の第３条、ここには市町村長等の責務の規定があります。そこでは、市町村長は、住民に関する記録の管理が適正に行われるように必要な措置を講ずるよう努めなければならない。と規定されております。また、同法第36条の２には、住民票に記載されている事項の安全確保等の規定がございます。この規定の内容につきましては、市町村長は、記載されている事項の漏えい、滅失及びき損の防止その他の住民票又は戸籍の附票に記載されている事項の適正な管理のために必要な措置を講じなければならない。というふうに規定されておりまして、市町村長の責任と安全確保を義務づけていることから、自治事務というふうに理解をしております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　そういうことで、自治事務だということで、そうしますと、今その中で鎌ケ谷市においてもこの４情報を閲覧させているわけですけれども、鎌ケ谷市における閲覧の実態というものはどのようになっておりますでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　平成15年度の実績でお答えいたしますと、閲覧申請の件数は132件、閲覧件数は２万3,403件でありまして、１回の閲覧件数が100件以上の閲覧申請者、いわゆる大量閲覧というふうに想定できますけれども、この場合には87件でございました。また、１件当たりの平均閲覧件数は177件となっているところであります。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　この閲覧の状態、その後私の方で情報公開条例を使いまして、その内容を調べさせていただきましたが、会社名を挙げるわけにいきませんけれども、１カ月半の間に約10回ほど同じ会社がこれを請求しております。大体１回につき400件ぐらい、12万円ずつ手数料払っているわけですけれども、そのように１カ月半の間に10回ほども請求できるというのはどうなのだろうかと。先ほど来からも全国市長会あるいは戸籍事務協議会の方でもこの問題を取り上げているのですが、多摩市とかほかの町においては、なるたけ問題を起こさないようにしようということで日数の制限などをしておりますけれども、鎌ケ谷市においてはこの点の日数の制限等についてはどのようになっていますでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　現在の閲覧事務におきましては、この日数の制限というものはいたしておりません。しかし、閲覧の際の予約制であるとか、同時に閲覧できる人数、これは１日２名までというふうにしております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　その日にちを制限していないということは、全くオープンだということだと思いますが、そうしますと、請求してくる申請者に対しては、多分申請内容というものが書かれると思います。誓約書も書いているそうですが、その申請している内容が間違いないと。例えばダイレクトメールで使うのです、あるいはこれは市場調査のために使うのですという、その証拠になるような書類、例えばダイレクトメールの現物とか、あるいはアンケートをとるアンケート用紙とか、そしてこういう形でちゃんと調査をやっているのだと、報告書みたいな、そのような証拠書類みたいのを提出させているところが新宿区などではございますけれども、鎌ケ谷市においてはその点についてはどのようになっていますでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　閲覧請求内容につきましては、誓約書を出させるときに具体的に閲覧の目的やその転記する事項の使用方法を求めているところであります。証拠の書類につきましては、大量閲覧する申請人には予約時に目的の証拠書類を持参するように指導をしております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　その証拠書類といいますと、私が先ほど言いました、このようなアンケートをとるのだよとか、ダイレクトメールの文書はこれですよというものも提出させるという意味に理解してよろしいですか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。
   ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　そのとおりでございます。ちなみに誓約書には閲覧の目的及び転記事項の使用方法について具体的に記載する欄がございます。ここに書いていただきまして、なおかつ業者によりましては住民基本台帳閲覧申請書兼誓約書ということで、閲覧の目的であるとか閲覧の範囲、それから閲覧の対象者、こういうふうなことを書いた証拠書類を提示していただくというふうなことになっております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　そうしますと、そのようにある程度の対策をとっているということでございますけれども、多分閲覧ですから、私のものも閲覧されているかもしれない。私が今までの鎌ケ谷市の市民課の方に来て閲覧した中で、私の情報が閲覧されているかどうかということを調べることができますでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　ご自身の住民票をだれかに閲覧されていることを調べることができるかとのお尋ねですけれども、現在の事務処理ではだれに閲覧されているかを調べることはできません。今後は閲覧したものをすべてコピーして保管することを考えております。このコピーするものは、閲覧するときに誓約書と一緒に出していただくときに、閲覧用の記載用紙というものがありまして、そこに閲覧する世帯の名前等を書く欄がございますので、この用紙をこれからはすべてコピーをして保管をしていきたいと、かように考えております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　そのようなコピーをして既に管理している市もあると聞いております。ぜひその点は早急に見直してやっていただきたいと思います。にしても、私の情報が今のところはだれに調べられているかわからないと。　さらに、閲覧された情報というものは、どのように利用されているのか。一応誓約書にこういう理由で使いますよと情報を持っていくわけですけれども、それがどのように使われ、最終的にどのように処分されていたのかと、それを把握していますでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　現状では、誓約書の中で個々の対象者にご迷惑のかかることのないように、基本的人権やプライバシーの保護等に関して特段の配慮を持って使用することで閲覧申請を許可していることから、現在の段階では書類上でしかこの件については把握されておりません。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　そうしますと、実際にはわからないということで理解してよろしいですか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　実際には正確なところをなかなか知ることは困難であるということです。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　非常に困難であるという状態でやらざるを得ないという。　そして、ここで住民基本台帳法の11条の３項で、閲覧というか、請求を拒否することができる理由といたしまして、請求が不当な目的によることが明らかな場合、また閲覧により知り得た事項を不当な目的に使用されるおそれがある、またその当該請求を拒むに足りる相当な理由がある場合で、不当な目的に使用されるおそれがあるときには拒むことができるということになりますと、これまで閲覧を許可しているということは不当でないということだと思います。そうしますと、今将来の最後のところが実際のところはわからないというので、見せているのですから、この点について不当な目的でないということをどのように市は立証するでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　不当な目的とは他人の住民票の記載事項を知ることが社会通念上、相当と認められる必要性ないし合理性がないにもかかわらず、その記載事項を探索したり、暴露したりなどしようとすることをいいます。例えば住民票の世帯主との続柄の記載によって、嫡出でない子であることなど他人に知られたくないと思われる事項をみだりに探索し、またはこれを公表するなどプライバシーの侵害につながる場合など、本来の住民基本台帳の閲覧の趣旨を逸脱して不当な目的で利用することをいうものというふうに理解をしております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　閲覧させているのですから、不当な目的ではないわけです。不当な目的に使用されるおそれがないからこそ、市は閲覧を許可しているわけでして、それをどのように判断なさるのかということですが。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　先ほども関連してお話しさせていただきましたけれども、どこの自治体でも提出させている誓約書等の書類で判断しているのが実態でございますけれども、中には適切に使用されたかどうかの確認が困難であるため、正確な判断が難しいというふうに考えております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　何かだんだん、だんだん暗くなってくるのですけれども、そういう状態でしたらば、閲覧を制限すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　一番最初にお話ししたとおり、現実的には住民基本台帳法の規定から閲覧の制限というものは難しいというふうに考えております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　閲覧の制限は難しいと言っていますけれども、全国の多くの市町村でこれ制限している市町村もございます。その点についてこれから議論したいのです。　その前に確認したいことがございます。閲覧のための取り扱い内規なり、あるいは要綱というものをほかの町ではつくっておりますけれども、鎌ケ谷市におきましてはそのような取り扱い要綱あるいは取り扱い内規のようなものがありますでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　現在当市におきましては、独自の住民基本台帳の事務処理要領というものは作成しておりませんけれども、現在国の方の指導によりまして、その要領等がございますので、それに基づきまして事務処理をしているというのが実態でございます。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　その要綱もなく、総務省の方からの要領に基づいてやっているということなのでしょうけれども、ここで先ほど言いましたように、制限していくというのがなかなか住民基本台帳の法律から難しいと言いますが、私この点調べてみましたら、今年の８月１日には熊本市が被閲覧者が特定できない、いわゆる大量閲覧は原則的には非公開であると。ただ、公的な機関あるいは報道、そして公益の目的のみに閲覧させるという条例ができております。また、奈良市も昭和61年に内規で同じような趣旨の規定で、奈良全県下このような対応をしている。また、滋賀県大津市も滋賀全県下が申し合わせで公共機関あるいは報道、公益の場合以外は閲覧を拒否していると、そのようなことが実際に行われております。お隣の市川市では、今回特区申請をいたしまして、同じように公益あるいは公共の場合以外は制限をすると、そういうのを今総務省の方に特区申請をしているとのことです。市川市の職員の方にお聞きしましたら、市長が絶対これは拒否しなくてはいけない、そういう考えを持っているので、特区申請をしたと聞きました。また、船橋市も今検討に入っていると聞いております。変わったところでは、宮城県津山町では、見られたくない町民の閲覧はその部分を外すと、これは少し変わった形ですけれども、そういう形でいろいろな町でされております。　鎌ケ谷市においても先ほど来からいろいろなことを質問させていただきました。11条では何人も閲覧できますけれども、11条の３項では不当な目的に使われるおそれです、おそれだけです。おそれがあるときは拒否できるということであるならば、大量に閲覧されたこの情報が最終的にどのようになるのかというのがわからない状態では、それを逆に使う方の方々に立証してもらうと。立証できないならば、これは閲覧させるわけにいきませんというような形で、このような条例とまで言わないまでも、そういった方向に変えることができるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　議員のお話の全国の中には、そういうふうな動きをしている各自治体等もございます。熊本市におきましては、住民を特定しない閲覧については、これを拒否するというふうな規定で、その大量閲覧を制限しようというふうな趣旨でやっております。　ただ、国の方ではダイレクトメール業者による住民基本台帳の閲覧についての行政実例がございまして、この場合については拒否はできませんというふうなことになっております。各種団体によって取り扱いがまちまちであるということは非常に混乱のもとになりますので、私どもの方としては、このような状況から閲覧制度を規制するように毎年各都道府県の連合戸籍事務協議会を通して全国連合戸籍事務協議会から総務省に対しまして法律の改正を要請しているところであります。当市の対応といたしましても、今後は先ほど申しました閲覧に関する事務について明確な取り扱いを定めることが必要だというふうに感じておりますけれども、それによってプライバシーの保護、適切な、円滑な処理を図ることを目的とした事務取り扱い要領を作成するというふうなことは第一義的に考えていきたいと思いますけれども、現在の住民基本台帳の閲覧制度の趣旨からして、それをすぐさま制限するというところまではいきませんので、こういった全国的な動きを見た上で、でき得れば法改正を前提にして、そしてまた近隣市の状況も確認し合いながら検討していきたいと、かように考えております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　最後のところで、住民基本台帳の趣旨を徹底することによるということは、これは見せることを趣旨としているのでしょうか、そこのところを確認したいのですが。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　現在の住民基本台帳法第11条に規定されているところについて、何人も閲覧ができるということになっておりますので、それについては規定どおりやるしかいたし方がないというふうに考えております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　先ほど来この議論をしますとぐるぐる回ってしまうのではないかと思いますが、閲覧できるということは重々承知なのです。でも、その中で11条３項にわざわざ不当に使用されるおそれがある場合は拒否できますよというふうになっているわけです。そして、先ほど来住基事務は何ですかと言ったら自治事務ですとおっしゃっている。自治事務ということは、鎌ケ谷市の10万3,000人の一人ひとりの個人情報を守る責任が鎌ケ谷市当局にあるということです。とするならば、周りの様子をうかがうのではなく、もう一歩突っ込んで積極的にこの問題を解決するために、周りの近隣の市町村と一緒にこの問題に対処していくということになりませんでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　大量閲覧の問題は、基本的には住民基本台帳法の改正が望まれるところでございまして、大変重要なことであるというふうに認識しております。そういうふうな大きな流れの中で、鎌ケ谷市の対応も考えてまいりたいと思います。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　そこのところが大きな流れの中ではなくて、鎌ケ谷市として鎌ケ谷市の10万3,000人、一人ひとりの個人情報を守っていくためにどうなさいますかということ、その点をお答え願いたいと思いますが。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市民部長（飯塚順一君）　はい、市民部長。 ○議長（平原俊雄君）　飯塚市民部長。 ◎市民部長（飯塚順一君）　鎌ケ谷市の現在の方針といたしましては、こういった住民基本台帳法11条の規定にのっとり、なおかつ不当なところにつきましては、先ほど申し述べたとおり、なかなか正確なところについては判断できないという実態がございます。そういうところで、鎌ケ谷市だけでそのような判断するのはなかなか難しいというふうな状況にありますので、再三申し上げているとおり、国の法改正がまず大前提ではないかというふうに考えております。その11条３項の取り扱いを鎌ケ谷市独自で決めるということはなかなか困難なことでございますので、この辺につきましては先ほど来申し上げているとおり、法改正を前提にした中で、その上で大量閲覧が制限されるのであるならば、鎌ケ谷市の方もそれに見合ってそういうふうな対応をとってまいりたいと、かように考えております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　そうすると、法が変わらないうちは鎌ケ谷市は国の言うとおり、いつまでも大量に流していくということなのかなと少し不安に思ってしまいますけれども、個人情報につきまして、市長にその辺の見解をお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　先ほど来市民部長の方から法改正ということについて言及があるわけですが、当市としましても、市長会等を通じて法改正の方向で要望をしておりますので、そういった活動をさらに引き続き行いながら、そういった過程の中で今ご指摘の点については考えてまいりたいというふうなことを考えております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　住民の個人情報については、非常に高い見識を持っている鎌ケ谷市ですので、その点につきましては内心ではそういうふうにしたいと思っても、なかなかやれないということと理解いたします。しかし、ほかの市町村でも独自で対応しておりますので、その点を含めまして、もうこれからは要望でございますけれども、鎌ケ谷市独自としてそういう対応を考えていくと、自分たちのスタンスをつくって、それを国の方にぶつけていくと、そういうような形で住民の個人情報を守るための施策をさらに進めていただきたいと思います。これは要望させていただきます。　では、次に移らせていただきます。二つ目の問題であります次世代育成支援、この点につきまして先ほど鎌ケ谷市において1.22という出生率になったと、そういうことでございます。この次世代育成支援対策推進法、この法律に基づいて、今鎌ケ谷市においても計画をつくっていると伺います。その中で、きのうの石神議員の質問の中にもありましたが、ニーズ調査を行ったとのことですが、そのニーズ調査の結果を踏まえて、鎌ケ谷市の施策の現状と課題をどのように理解なさっていらっしゃるかお願いいたします。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　ニーズ調査は、本年４月に未就学児、小学生の保護者2,500人を対象に実施しております。この調査では、５年後の最大見込み需要量を算出するのがねらいでありますが、その結果から見た現状と課題を整理しますと、おおむね次のとおりでございます。　まず、保育サービスヘの需要が大きく３点ございました。一つには、通常保育につきましては、ほぼ保育園１園分に相当する需要の増があったわけです。二つには、延長保育に対する需要が倍増しております。三つには、病後児保育、一時保育などの高機能化への新たな需要が発生しております。このほか放課後児童クラブに対する需要も大きく伸びており、経済的支援や児童館の設置要望などにも多くの意見、要望が寄せられております。以上がニーズ調査を実施した結果の中での本市の課題だと認識しております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　そのような形で、以前この議論をするということで資料を出していただきました中でも、その数値もいろいろと出されております。例えば一時保育が平成16年には10名のところ平成21年には25名、延長保育は166名を418名に、また病後児保育がゼロから14名、休日保育がゼロから428名等々が出されておりますが、これらは数値見込みでございますけれども、どのぐらい実現できる可能性があるのか、この辺の施策に対してどのような見通しを持っていらっしゃるのかお願いいたします。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。
   ◎保健福祉部長（青木学君）　計画期間の５年間で、ただいまおっしゃられたすべての課題を解決するのは現実的には非常に困難であります。したがいまして、昨日も石神議員にご答弁申し上げましたが、切実度が高く、受益者にとって実感の持てるような事業に絞り込んで、すなわち費用対効果の高い事業を選択し、そこにピンポイント的に重点投資していくと、こういうような考え方で臨ませていただきたいと思います。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　確かに財政的に厳しい中で、これを全部やってくれというと大変なことになるのでしょうけれども、でも気持ちは全部やってほしいと。中で今おっしゃられましたピンポイントと、いわゆる特化していくということですが、一、二少々お伺いしたいと思います。この少子化対策の中で最初のころから言われておりました待機児童のゼロという問題点につきまして、今回も児童、いわゆる通常保育事業では767から847で一つの保育園の分が必要になるかなというようなお答えでございましたが、この待機児童の解消につきましてはどのようにお考えになっているでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　待機児童の解消につきましては、今回の計画の中では私どもの最重点な施策というように認識しております。とりわけ近年の待機児童の状況にかんがみますと、レインボープランにおける保育園１園の整備年度でできるだけ早い時期に前倒しして整備するというような緊急性があるわけです。また、あわせて一時保育や病後児保育などの保育園の高機能化も充実させる必要があります。こうした保育サービスの充実は雇用の安定につながり、出産意欲をも促進するといったプラスの循環、こういった大きな役割が見込めるわけです。したがいまして、本計画期間内には待機児童を限りなくゼロに近づけてまいりたいと、このような考えで臨んでおります。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　限りなくゼロということは、なかなかゼロにならないのかなと思いますけれども、限りなくゼロでよろしくお願い申し上げます。　もう一点、乳幼児医療、この点も触れられておりましたけれども、この点は多くの議員からも数年前から問題にされております。確かに男と女が一緒に働いて、そして子供を育てていくときに、子供が病気になったときの問題ということで乳幼児医療の助成の問題がありますけれども、この点につきましてはどのように理解してよろしいでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　ニーズ調査の結果におきましても、経済的支援の中で一番要望が高いものがございました。この間新聞紙上でもこの施策により合計特殊出生率が向上した自治体の事例が紹介されておりました。したがって、少子化対策には私どもも有効な施策であると、かように認識しております。したがって、本計画の期間中にあっては、財政状況に見合った拡充策を何としてもとれないかということを検討してまいりたいと考えております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　財政に見合ったというところをちゃんとしないとまずいと思いますけれども、他の事例として新聞等に出ているのは、一番目立ったところが出るわけで、東京の台東区においては来年の４月から中学校まで通院、また入院は医療費を無料にしようと、また品川区でも小学校以下を無料にしようということで、かなりこの件に関しましては、それぞれの町でばらつきが出始めております。今のお答えにあるように、重要な有効な施策であるということで、財政事情に見合って拡充していくということでよろしくお願い申し上げます。　次に、お伺いいたします。ピンポイントの施策として、今のような乳幼児医療あるいは待機児童をゼロにするということと同時に、この次世代育成支援対策推進法の中で男性を含めた働き方の見直しが課題として上がっております。その一環として、子育てと仕事との両立できる職場環境、企業風土をつくり出していくということで、一般事業主の行動計画あるいは特定事業主の行動計画が規定されておりますが、特定事業主というのは鎌ケ谷市でございます。特定事業主である鎌ケ谷市がどのような内容を策定していらっしゃるのか、今の状況等をお教えいただければと思います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　今ご質問にございました次世代育成支援対策法、確かにこれは10年間の時限立法でございまして、来年度から施行されることになります。その中で、今ご指摘ございました事業主等の行動計画の策定、これを本年度いっぱいにしなければいけないというふうなことになっているわけでございますが、一般事業主の中でこれは一般と特定に分かれておりまして、一般事業主におきましては大企業301人以上は義務づけ、中小企業、これは300人以下になりますが、努力義務というふうな形になっておりまして、そのもう一つが特定事業主の行動計画ということで、国、地方公共団体が定めなければいけないというふうな形になっているわけでございますが、現在の進捗状況につきましては、職員のニーズを十分に反映させたような形で可能な限り定量的な目標を掲げた実効性のあるものを策定するように現在検討しているところでございます。　内容を少し具体的に申し上げますと、市として職員の勤務環境に関するものが多くなります。特に育児休業等を取得しやすい環境等の整備、あるいは育児休暇の取得の推進、こういったものを踏まえた中で策定するような準備をしております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　これからつくるということで、今検討中ということですが、育児休業等、まさに次世代育成という、また少子化対策ということでこれから子供を産むのに、その環境をよくしていこうという中でこういう問題が出されていると思います。　今育児休業という問題が出されましたが、2003年の全国の取得率では、女性が73.1％、男性が0.44％ということでございます。鎌ケ谷市のこの市役所の中での育児休業の取得率の実態がどのようになっているのか、もしお答え願えれば。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　育児休業の取得率に関して申し上げますと、まず私どもの市役所には四役除いて751人おるわけでございますが、男性538人、女性213人、これは４月１日現在の数字でございます。率にいたしますと、女性が約28.4％占めております。この中で取得率ということでは計算はしておりませんが、女性213人に対して本年度の育児休業者は15人というふうな数字になってございます。男性はゼロというふうな形でございます。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　男性はゼロということで、これは１人でもとれば多分１％以上になってしまうから、大変なことなのでしょうけれども、先般も新聞に太田市では来年の１月から１歳までの間、１週間の期間で６回、言ってみれば６週間を有給で育児休暇をとると、これを男性に義務づけるというような施策を出しているかと思います。こういう点も含めまして、これから今検討中ということなので、これがどうなのかと聞きましても、多分検討しますということなのでしょうけれども、こういうことも頭に入れ、鎌ケ谷市における特定事業主としての計画をつくっていただきたいと思います。　次に移らせていただきます。このように男性の育児休業がとれない、こういう問題もいろいろとこの次世代育成の中で語られております。育児は女性、そして仕事は男性といった一種の意識が強いのではないかと、これはアンケート結果にも出ております。一種のジェンダーではないかと言われておりますけれども、男女共同参画の視点から少子化対策が必要であるように思われますけれども、男女共同参画の視点から少子化対策あるいは次世代育成支援についてどのようにお考えになっているかお答え願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　この男女共同参画計画につきましては、平成15年３月に男女が性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができ、かつ責任を担う社会を実現するためにこの計画をつくったわけでございます。この計画におきましては、具体的には11の目標を掲げておりまして、これは全課にまたがっております。22課全庁的でございますので、22課にまたがった事業の取り組みというふうなことで今行っているわけでございます。この辺につきましては、子供を持ちたいと思う人あるいは安心して子供を産んで、そしてゆとりを持って健やかに育てることができるようにということで、その地域における環境づくりあるいは職場の環境づくり、こういったものに取り組む必要があるという観点から定めたわけでございますので、当然それぞれの部署でつくる計画につきましては、これらを意識した中で策定していくのだというふうなことだと思っております。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　男女共同参画の視点をそれぞれの部署でもこれを頭に入れてつくっていくのだというようなご答弁かと思います。　そこで、これは平成14年、少子化社会を考える懇談会の中間まとめの中に、少子化社会の対策を進める際の留意点というものが、これは厚生労働省のホームページの方に出ておりまして、その中で今回の次世代育成支援、これを進めていく、その中での留意点というのが３点ほど語られております。第１点は子供にとって幸せの視点。第２点、産む産まないは個人の選択である。第３点、多様な家庭の形態や生き方に配慮するということで、子供の数だけを問題とするのではなくて、子供が心身ともに健やかに育つための、そういった支援が必要ではないか。また、子供を産む産まないは個人の選択にゆだねるべきことであり、子供を持つ意思のない人、子供を産みたくても産めない人を心理的に追い詰めるようなことがあってはならない。また、共働きあるいはひとり家庭等々、多様な家庭が存在し、結婚するしない、あるいは子供を持つ持たないなどといった多様な生き方、これを尊重することが必要であるということでこの留意点が示されております。この観点に立って、現在の次世代育成支援の計画がつくられているのかと思いますが、その中で言われていることでも、まさに産む産まない、男女共同参画のこの視点が非常に重要ではないかと思いますが、この男女共同参画の視点をこれからの行動計画の中でどのように反映していこうとなさっていらっしゃるのか、お答え願います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　少子化対策プラスワンを受けた形の次世代育成支援対策推進法では、国レベルでは雇用労働政策の見直し、事業主に対しては行動計画の策定における育児休業の制度拡充等につながることが大きく期待されるわけであります。また、市町村に対しては、意識変革に対する啓発を求められております。したがいまして、本市における行動計画におきましても、五つある施策体系のうち、社会全体での子育て支援の中で、男女共同による子育ての支援という項目を打ち立て、本市の男女共同参画計画の推進により、意識改革を推進するための啓発や情報提供及び市内企業への育児休業制度の拡充の要請などを行ってまいりたいと検討しているところでございます。 ◆22番（藤代政夫君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　22番、藤代政夫君。 ◆22番（藤代政夫君）　これまでの次世代育成の計画書というものをいろいろな町で出しておりますけれども、その辺の視点が、本来ですと平成11年のころからの国から出されている書類には、毎回毎回男女共同参画の視点も語られておるのですが、なかかな計画書をつくる段階になると、その点が抜けているというふうに私は見ております。鎌ケ谷市においてはこれからつくるということで、今ご答弁にあったように、そのような男女共同参画の視点も入れて、そして当事者である子供の視点、そして地域で子育てをしていくと、そのような視点から本当に鎌ケ谷市に住んでよかった、また鎌ケ谷市に住みたいという若い人たちが集まるような、そんな計画をつくっていただきたいと思います。最後は要望で終わらせていただきます。 ○議長（平原俊雄君）　以上で22番、藤代政夫君の一般質問を終結します。 ○議長（平原俊雄君）　次に、１番、宮城登美子君に発言を許します。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。　　　　　　　　　　〔１番　宮城登美子君登壇〕 ◆１番（宮城登美子君）　議席番号１番、日本共産党の宮城登美子です。通告に基づき一般質問を行います。　まず、県道市川・印西線、通称木下街道の安全について、道路の安全性を高めるために早急な整備をという住民の声に市はどうこたえていくのかについてです。県道市川・印西線、通称木下街道は、古くからの交通の要衝で、市内のほかの道路と比べて車道も歩道も非常に狭く、そこを通勤、通学にも利用されている大型バス、ダンプ、トレーラーなど工事用車両がのべつまくなし走っています。歩道も大変狭く、歩行者はもちろん自転車、ベビーカー、シルバーカーなどが安全に安心して歩けない状況です。まして車いすなど車道に出なければそこを通ることは不可能に近いありさまです。誇張抜きで危険きわまりない道路だと言えます。他市から引っ越してきた人がまず驚くのが、この道路のひどさです。当然この問題は何年も前から議会でも繰り返し取り上げられているようです。　私も日常的にこの道路を車で走ったり、自転車で通ったりしています。苦情や要望もよく聞きます。どうしてもほうっておけない問題なので、今回改めてゆっくり歩いて見てみました。結果、補修が済んでいて、いい状態のところが何カ所もありました。しかし一方で、かなりひどい状態のところも何カ所もありました。気になったところを申し上げますと、まず歩道の破損、Ｕ字溝のふたのがたがた、すき間、段差、切り下げ部分に排水設備がないため排水状態が悪く、結果水はねがひどい。電柱や民家の垣根が歩道を狭くしているなど早急に何とかできないかと思われるところがたくさんありました。ガードレールがあればと思われるところもありました。本来歩道を自転車は通れないのかもしれませんが、そんなことは言っていられず、歩道のでこぼこや溝や段差を気にしながら、また時には歩道のわきを速度も落とさずすれすれに走っていく大型車両を気にしながら、まさに命がけで通らなければならないありさまです。事故がないのが不思議なぐらいです。市道ではありませんが、もう少し歩行者や自転車走行の身になっての補修を市は県に要求すべきだと思います。そこで伺います。この現状を当局はどう把握しておられますか、また県道の事故の状況をご説明願います。　次に、介護保険についてです。制度の見直しについて伺います。我が国の介護保険制度は、社会保険方式を導入し、介護を社会全体で支え、家族の負担を軽くし、措置制度から契約制度へと移行させ、必要なサービスが必要なときに選択できるなどの趣旨で2000年４月にスタートしました。しかし、多くの保険事業者としての自治体から保険料や、あるいは利用料の１割負担が低所得者には重いものであり、基盤整備の立ちおくれがニーズに追いつかず、高齢者在宅福祉サービスにおける公的責任の放棄などが指摘されていたのも事実です。５年経過しようとする現在も、それらの問題点は大きく改善されていません。介護保険は、５年ごとの改定が義務づけられており、来年４月に５年経過の見直しの時期を迎えます。政府は来年の通常国会に改定法案を提出する予定で、現段階ではまだグレーゾーンのところもありますが、社会保障審議会、介護保険部会が７月30日に出した医療、福祉の各種制度及び支援費制度等含めた高齢者保健福祉施策全体の見直しから大体の方向が浮かび上がってきます。　既にこの見直し案には、切実な市民の声が聞こえてきます。例えば「ひとり暮らしなのです。週３回のヘルパーと配食サービスを利用していますが、今でも土日祝日は食事の準備が大変です。利用料もぎりぎりで、もし利用料が上がったらサービス全体を利用できなくなってしまい、生きていけません」とか、「子供からの援助と夫婦２人の年金３万円で生活しています。施設にもなかなか入れないし、どちらかが病気になったら２人で自殺するしかないんです」などの心配の声でございます。こういう声を聞いていると、本当に心配になります。今回検討されている内容とは一体どういうものなのか。この政府の見直し案の内容をわかりやすく説明願います。　次に、教育基本法の改定問題について伺います。教育基本法は、戦後間もない1947年、昭和22年３月に制定され、戦後の我が国の教育の基本原理が記された極めて重要な法律です。その内容は、前文と11条の短い端的な文で構成されており、わずか数分で読み終わる法律です。前文には、「民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである」と記されていて、教育基本法が憲法と不可分一体の関係において制定されたことを示しています。教育基本法は、平和な社会を築くことと子供の成長と発達を何よりも重視しています。今大事なことは、この教育基本法の精神と条文を生かし、子供たちが将来に希望の持てる教育にしていくことです。ところが、今教育基本法の改定法案が急ピッチで進められています。来年早々の国会に提出されると言われています。　昨年の３月20日、中央教育審議会が教育基本法を改正する必要があると答申を出しました。まさにアメリカがイラク攻撃を開始したその日です。その答申は、人格の完成など現行法の基本理念はそのまま残し、新たに公共の精神、国を愛する心、伝統、文化の尊重などの理念を加え、個性に応じての自己の能力を最大限に伸ばすなどの言葉が盛り込まれ、就学年齢の弾力化にも及んでいます。自民党と民主党の国会議員で結成した教育基本法改正促進委員会のメンバーである民主党の西村眞悟衆議院議員は、お国のために命を投げ出しても構わない日本人を生み出す。お国のため命をささげた人があって、祖国があることを子供たちに教えると述べ、教育基本法の改定を強く求めました。西村議員の論理は、いざというときに天皇を助けて命がけで戦うのが国民の義務であり、道徳だと教えた、あの教育勅語と同じです。　今憲法９条を改悪し、日本を戦争をしない国からする国へと変えようとする動きがあります。あの多くの犠牲者を出した戦争の反省を踏みにじる方向へと国のあり方を大きく変えようとしているのではないかと思われます。また、教育は不当な支配に服することなくとして、行政権力による教育の不当な支配を禁止した条文を教育行政は不当な支配に服することなくと子供や父母、国民による教育行政批判を封ずる中身に180度変えようとしている、こういったことも見過ごすことはできません。東京都教育委員会による日の丸、君が代の強制と教師の処分問題の例にあらわれていると思います。こういった教育基本法改定の動きがありますが、このことについての教育長の見解をお聞かせください。　以上で１回目の質問を終わります。 ○議長（平原俊雄君）　ただいまの質問に対し答弁を求めます。 ◎土木部長（人見秋水君）　土木部長。 ○議長（平原俊雄君）　人見土木部長。　　　　　　　　　　〔土木部長　人見秋水君登壇〕 ◎土木部長（人見秋水君）　私の方からは、ご質問の１点目、県道市川・印西線、通称木下街道の安全性についてお答えいたします。　主要地方道市川・印西線につきましては、非常に交通量の多い道路で、鎌ケ谷市内を南北に縦断する同じ主要地方道船橋・我孫子線とともに、東葛飾地域の交通の大動脈となっており、鎌ケ谷大仏交差点や初富交差点とともに渋滞発生箇所となっております。主要地方道市川・印西線の道路の幅員については、約９メートルから10メートル程度の幅員の中で、片側車道３メートル、路肩部は新京成電鉄踏切の南側付近ではほとんどとれていない状況です。歩道は両側に１メートルから２メートルの幅員が設置されております。道路状況といたしましては、特に歩道部分については歩道が狭く、Ｕ字溝のふたが古くなって歩行者にとって歩きにくい部分があり、改善等望まれている道路でございます。千葉県としても段差解消、舗装改良、Ｕ字溝の改良等を実施しているところです。また、つい最近も道路補修を実施していただいております。　交通事故の発生件数ですが、所管する鎌ケ谷警察署の資料によりますと、過去５年間で主要地方道市川・印西線、船橋・我孫子線の事故件数ですが、物損、人身含め565件、このうち死亡事故は５件となっています。ちなみに年次別で申しますと、平成11年110件、平成12年114件、平成13年95件、平成14年118件、平成15年128件となっております。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。　　　　　　　　　　〔保健福祉部長　青木　学君登壇〕 ◎保健福祉部長（青木学君）　私からはご質問の２点目、介護保険についてお答えいたします。　お尋ねは、平成17年の介護保険制度改革へ向けた内容についてであります。本日マスコミの一部において政府与党の改革案の骨格が昨日固まったとの報道がなされました。これによりますと、最大の焦点となっておりました保険料負担者とサービス受給者の範囲拡大は見送られ、将来の実施の方向も示されておりませんでした。改革の主な内容でございますが、いまだ大綱が示されておりませんので、従前厚生労働省から示された改正の主要事項に関する検討状況の資料をもとにお答えいたします。５点ございます。　１点目は、総合的な介護予防システムの確立であります。これは、市町村を責任主体とする統一的な介護予防マネジメントを確立するとともに、要支援、要介護１などの軽度者を対象とした新予防給付を創設し、介護予防を推進しようとするものであります。　２点目は、施設給付の見直しでありまして、施設での居住費用と食費を保険給付費から外し、利用者の自己負担とするものであります。　３点目は、地域密着型サービスの創設であります。これは、利用が主として市町村の圏域内にとどまる地域に密着したサービスで、例えば身近な生活圏域で通い、泊まり、訪問、居住などの機能を組み合わせた（仮称）小規模多機能型居宅介護サービスを初め、定員30人未満の介護老人福祉施設や痴呆性高齢者グループホームなどであります。　次に、４点目は、（仮称）地域包括支援センターの整備であります。こちらは社会福祉士、保健師、（仮称）主任ケアマネジャーといった専門職を配置し、地域における総合的なマネジメントを担う中核機関として、一つに地域支援の総合相談、二つに介護予防マネジメント、三つに包括的、継続的なマネジメントなどの機能をあわせ持つものでありまして、現在の在宅介護支援センターの機能を拡充強化し、発展させる方向にあります。　次に、５点目は、第１号保険料設定の見直しであります。こちらは現行の第２段階には年金収入がない方から年額266万円までの方が含まれているため、現行第２段階の細分化を行い、より負担能力の低い層の保険料負担をさらに軽減しようとするものでございます。具体的には年金収入が年額80万円以下で、年金以外に取得がない方とそれ以外の方に区分するものであります。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎教育長（井上和夫君）　教育長。 ○議長（平原俊雄君）　井上教育長。　　　　　　　　　　〔教育長　井上和夫君登壇〕 ◎教育長（井上和夫君）　宮城議員のご質問、教育基本法の改正についてにお答えいたします。　教育基本法の改正につきましては、中央教育審議会が平成13年11月、文部科学大臣から教育振興基本計画の作成と新しい時代にふさわしい教育基本法のあり方について諮問を受け、総会や基本問題部会において審議を重ねて、平成15年３月20日に答申がなされているのはお話のとおりでございます。この答申の中で、改正の必要性については次のように述べられています。そこでは、昭和22年、教育基本法施行以来、社会状況は変化し、それに伴って教育全般にさまざまな課題が発生している今日、教育の根幹にまでさかのぼった改革が求められているということであります。また、改正の視点については、現行の教育基本法を貫く個人の尊厳、人格の完成、平和的な国家及び社会の形成者などの理念は日本国憲法の精神にのっとった普遍的なものとして今後とも大切に生きるとともに、21世紀を切り開く心豊かでたくましい日本人の育成を目指す観点から、今日極めて重要と考えられる教育の理念や原則を明確にするため、教育基本法を改正する必要があると考えるということであり、視点として次の７点が挙げられております。第１は、信頼される学校教育の確立、第２は知の世紀をリードする大学改革の推進、第３として家庭の教育力の回復。学校、家庭、地域社会の連携、協力の推進、４番目として公共に主体的に参画する意識や態度の涵養、第５として日本の伝統、文化の尊重、郷土や国を愛する心と国際社会の一員としての意識の涵養、第６が生涯学習社会の実現、そして第７番目として教育振興基本計画の策定でございます。以上のような教育基本法改正の必要性と視点から、これまでの教育基本法の理念はそのまま生かし、現実を踏まえた上で欠けたものを補うという意味で答申されたものであると考えております。現時点では答申が出されたということであり、各条項をめぐって改正論も含めてさまざまな論議が繰り返されてきたわけであり、さらに今後の推移を見守る必要があると考えております。 ○議長（平原俊雄君）　再質問を許します。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　それでは、順を追って再質問させていただきます。　木下街道についてです。苦情とか要望が寄せられていると思いますけれども、それはどういった内容なのか、そして件数もお聞きしたいと思います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎土木部長（人見秋水君）　はい、土木部長。 ○議長（平原俊雄君）　人見土木部長。 ◎土木部長（人見秋水君）　ご質問は、苦情、要望の内容と件数でございますけれども、確かに主要地方道市川・印西線に関しましては、さまざまな要望が寄せられておりまして、主なものといたしまして、歩道の拡幅に関するもの、渋滞解消に関するもの、道路の排水に関するもの、歩道の段差に関するもの等があります。　次に、苦情の件数についてでございますが、平成14年度、平成15年度及び平成16年度は途中でございますが、３カ年を調べましたところ、次のような状況でございます。平成14年度４件、平成15年度９件、平成16年度現在まで３件です。ただし、この件数につきましては、文書処理簿に記載してある件数でございまして、電話対応で処理が終わってしまった件数は含まれておりません。それらを含めますと、数件程度加算されるものと考えます。 ○議長（平原俊雄君）　発言を許します。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　それでは、大分やはり要望が、苦情も多いように見受けられるのですけれども、実際そのことに対してどのように対応されているでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎土木部長（人見秋水君）　はい、土木部長。 ○議長（平原俊雄君）　人見土木部長。 ◎土木部長（人見秋水君）　県道への要望事項でございますが、市民の皆様から要望のありました箇所を取りまとめ、年度単位で千葉県東葛飾地域整備センターに要望しております。また、緊急的な補修や維持的な補修などは現地確認、その都度写真撮影などを行いまして、電話連絡、ファクシミリなどで緊急連絡を行っております。 ○議長（平原俊雄君）　質問を許します。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　私、今回カメラを持って本当にゆっくり歩いて見たのですけれども、そのとき感じたのですけれども、そういうふうに今計画的にやっておられるというご回答だったのですけれども、感想といたしまして、補修方法に統一性が見られないということ、やる整備の仕方、方法がばらばらなのです。本当に予算をかけないで、とりあえず補修したというようなところも見受けられました。かなりそういうところがありましたので、対処療法的に市民から電話なりあって、そのときそのときで対応しているのかなと、計画性というものは見受けられなかったのです。それについてお伺いしたいのですけれども、年度的な改修と今おっしゃいましたけれども、その年度単位で要望していると。年度的な改修計画というものはどういうものなのかお教え願いたいと思います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎土木部長（人見秋水君）　はい、土木部長。 ○議長（平原俊雄君）　人見土木部長。 ◎土木部長（人見秋水君）　県道の改修計画についてのお尋ねですが、千葉県東葛飾地域整備センターでは、関係各市の要望や道路状況などを調査しながら県道の改修計画を立てます。道路新設や歩道の整備など長期的なものは別にいたしまして、年度単位で道路改修を実施しており、最近では当該木下街道の改修で言いますと、平成14年度から平成16年度にかけて鎌ケ谷大仏駅付近から馬込沢方向にかけて道路の舗装改良や歩道の段差解消事業などを実施しております。今後もさらに歩道の段差解消などの実施に向けて要望したいと考えております。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　計画的に行われているというお答えでしたので、ぜひとも進めていっていただきたいと思いますが、今鎌ケ谷大仏交差点のお話がありましたので、計画的という点では大きな計画だと思います。今進められている鎌ケ谷大仏交差点の改良事業というもの、少しおくれているのではないかなという感想もあるのですけれども、地域住民の意見を聞いて検討中だというふうに聞いているのです。その状況と改良事業の進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。 ◎土木部長（人見秋水君）　はい、土木部長。 ○議長（平原俊雄君）　人見土木部長。 ◎土木部長（人見秋水君）　それでは、交差点の改良事業の進捗状況、お答えさせていただきます。　現在千葉県ではご承知のとおり、鎌ケ谷大仏交差点の改良事業を実施しておりまして、平成16年度末のまず整備率見込みは約37.6％になると聞いております。ちなみに事業費ベースで申しますと、全体で29億円、平成16年度末では10億9,100万円の見込みとなっております。また、この事業に関しましては、平成15年３月に近隣の鎌ケ谷市、船橋市の市民を対象に事業の進捗状況の説明会を行いましたが、近隣住民の意見を反映した整備をとの要望を受けまして、その後地域住民を交えた準備会を２回開催し、鎌ケ谷大仏交差点住民検討会を平成16年３月に第１回、平成16年７月に第２回をそれぞれ開催いたしました。この間、２市にまたがって約5,000世帯にアンケート調査も実施し、住民への意識調査を行ったところでございます。 ◆１番（宮城登美子君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　この鎌ケ谷大仏交差点、住民の意見を反映して、この木下街道の中ではちゃんとした整備がされるのかなと期待しております。朝のラッシュ時、部長ごらんになったことありますでしょうか。本当に人、自転車、バス、車が入り乱れて、本当に交通事故がいつ発生してもおかしくないような状況なのです。この道路、行く行くどうなっていくのかと。木下街道全体を見まして、いつまでもこのまま少しずつ、少しずつ改修を繰り返すこと以外は手段がないのだろうかと私心配になっているのです。木下街道というのは、代々伝わる農家の家並みがあったり、あと鎌ケ谷大仏もあります。史跡も幾つかあると聞いています。そういった郷土史的にも非常に貴重な文化財的な価値がある道路だと認識しているのです。街道という名前とともに、この道路がとにかく安全、安心を確保できましたら、市にとっても一つの本当に貴重なまちの一部になるだろうなと思っています。先ほど、１年ぐらいの年次計画をお聞きしましたけれども、では木下街道のあり方といいましょうか、将来的な長期的な見通し、その計画についてお聞かせ願いたいと思います。これは県道ですから、県が答えるべきものかもしれませんけれども、市がお聞きしているかどうか、お聞きしたいのと、県道というのは重々承知しています。県が管理し、県が工事をするという中で、市としてどうやって働きかけていくのかと、そういうところを最後にお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎土木部長（人見秋水君）　はい、土木部長。 ○議長（平原俊雄君）　人見土木部長。 ◎土木部長（人見秋水君）　ご質問は、県への働きかけ、それに対する鎌ケ谷市の役割はというご趣旨だろうと思います。　現在千葉県東葛飾地域整備センターが所管する鎌ケ谷市内におきましては３カ所の整備を行っております。くぬぎ山交差点改良事業、鎌ケ谷大仏交差点改良事業、さらに主要地方道船橋・我孫子粟野バイパス線、いわゆる国道464号のバイパス線の早期整備の要望をお願いしているところでございます。千葉県としては予算的な問題もあり、鎌ケ谷市内での新規の大規模な計画の実施は困難であるとのことですが、現在実施中の箇所の進捗をさらに進めるようお願いしているところでございます。したがいまして、現在のところ主要地方道市川・印西線の計画については、鎌ケ谷大仏交差点改良事業のさらなる進捗をお願いするとともに、鎌ケ谷大仏踏切から南側につきましては歩道の部分と車道の段差解消策、歩道の段差解消策など、でき得る方法による整備を実施するよう要望していきたいと考えております。鎌ケ谷市の役割といたしましては、市民生活の上では県道も市道も区別なく利用するものであります。引き続き交通安全の確保、生活環境の向上を図っていきたいと、このように考えております。
   ◆１番（宮城登美子君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　ぜひ一日も早く安全で安心して通れるような道路の実現を図られますよう、市としても頑張っていただきたいと思います。また、時々は、余計なことかもしれませんけれども、歩いたり、あるいは自転車で一度通っていただきたいと思っております。　続きまして、介護保険について見直しについての再質問です。見直しの視点ということで主なものを５点上げられましたけれども、大変多岐にわたる内容で、私調べてみましたけれども、本当に大きな見直しではないかなと思っています。そのほかにも、今部長がおっしゃらなかった以外にも何点か気になる見直しというのが検討されているということです。その気になる点について、幾つか再質問させていただきたいと思います。　高齢化が進みまして、利用者がふえてくると。2000年スタート時は国で3.2兆円だった給付費が2012年には10.6兆円にもなるという試算が出ているのです。ですから、このままでいくと介護保険制度そのものが破綻していくという論理のもとに出てきたのが給付費の削減、増加を抑えるために給付費を何とか削減したい。そのかわりに、総合的な介護予防システムの確立というものを打ち出してきたというふうにも見れるのではないかと思っています。私が心配しておりますのは、要支援と介護度１の方、そういった介護度の軽い方、そういう方のサービス利用を制限するという、そういった心配はないものかなと思っております。軽度の要介護者の状態の改善ですとか、悪化防止につながっていないという指摘で、サービスを使い過ぎるからとか、あるいはそうだから、ケアマネジャーが忙しくなるのだなどという指摘も中にはあるようなのですけれども、筋力トレーニングとか転倒骨折予防、それから閉じこもり予防等の事業を行い、介護度が上がらないような訓練や研修をその予防システムというのは行う内容だと聞いています。そこで、伺いたいのですけれども、当市の要支援と介護度１の人、この方たち合わせて何人いるでしょうか。そして、認定者総数のそれは何％に当たりますか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　本年10月末時点で申し上げますと、要支援が193人、要介護１が776人、合計で969人であります。要介護認定者の総数が2,108人でありますので、約46％になります。 ◆１番（宮城登美子君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　やはり大分要支援、介護度１だけでももう半数近くの人が占めているというところですね。私、介護予防一般を否定するつもりは一切ないのです。むしろ介護予防の充実というのは本当に重要で、しっかりとした予防活動の展開が必要だと思っています。しかし、既にそういった方たち、軽いとはいえ人の手がないと日常生活に支障を来すとか、あるいは介護が必要だとされた人に筋力トレーニングということが適切かどうか、本当に疑問に思っています。こうした訓練に１人で参加するということ、あるいはそういった気持ちになるということ自体非常に困難ではないのかな、不可能ではないのかなと思っています。そこで、伺いたいのですけれども、来年の国会で成立となりますと再来年、平成18年度から実施されますよね。政府が考えている予防施策体制、本当に間に合うものなのか、あるいはどんな形でやられるのか、そこをお聞きしたいと思います。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　いろいろとご心配いただいているわけですが、新予防給付の対象には要支援、要介護１の方全員がなるわけではなく、要介護認定の段階で予防給付の必要な対象者のスクリーニングを行う方向で検討されています。この辺は、まずご安心いただければいいと思います。サービスの内容は、先ほどおっしゃられた筋力向上トレーニングとか閉じこもり予防等が検討されておりますが、国におきましては本年度末までに成案を得る予定と、このように聞いております。したがいまして、それらの検討状況を見守りながら、平成18年４月の法律の施行に間に合うようにこれは準備を進めざるを得ませんので、この辺もご安心いただきたいと思います。　なお、現在これを先取るような形で鎌ケ谷市介護予防事業の検討協議会を立ち上げております。したがって、本市に有効な個性的な予防施策は、これは来年度から実施してまいりますので、その辺もご理解ください。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　ぜひよろしくお願いいたします。心配し過ぎかもしれませんけれども、いろいろ調べてみましたら、そういった心配の声というのがたくさん私のところに寄せられていまして、つい最近も学習会などやりまして、本当にいい方向で見直しされれば、改正されれば、本当に問題ないと思います。しかし、やはりまだ少し心配があるのです。　もう一つは、さらに介護度が低い人の問題なのです。続くのですけれども、生活援助型の訪問介護、私さっき言いましたけれども、その生活援助型の訪問介護の制限というのも考えられているのではないかということです。高齢者の能力低下を招く原因になっているというふうな批判も一部にあるそうなのですけれども、私は決してそうは思わないのです。私もヘルパーを数年やっていた経験がありますから、十分わかるのですけれども、介護度が低くても痴呆症状がある方もおられますし、うつ病にかかっている方とか、いろいろな方がいるわけです。そういった方たちに生活支援型の訪問介護行きまして、投げかけるのです。もう一度買い物に行きましょうとか、いい天気ですよ、外に出てみませんかなどと何げない日常の会話、やりとりなのですけれども、そういったものこそが生きるエネルギーをその方たちに与えられるという、そういった現場の報告もありますし、私もそういう経験をしております。こういった外出とか買い物、散歩の介助、あるいは料理や掃除など、生活支援の中というのは本当に中身が大変深いものだと思っております。自立を妨げるどころか、本当にこれこそ自立を促す大きな役割を担っているのではないかと思っています。この見直し案を考えた人たちというのは、生活支援の重要性というのを本当に理解しているのかなと心配になるのです。伺いたいのですけれども、当局はこの生活援助型の訪問介護についてどのように考えられておりますでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　国は、現在生活援助サービスのうち、本人の生活機能を低下させるおそれのある、単に低下させるおそれのあるようなものはサービスを削減するような範囲に入れないというような形にしているわけです。単なる家事代行というような部分についてのみサービスの見直しの方向にあるのではないかと、そのように受けとめてまいります。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　推移を見ていかなければ確かにならないと思っておりますが、悪い方に考えては切りがないとは思いますけれども、さらにこれは先ほどの部長のご答弁の中にもあったのですけれども、５点の中の２点目のホテルコスト、これ部屋代とか食事代のことをこう言うというの私知らなかったのですけれども、ホテルコストというものの見直し、つまりそれを徴収していくという問題、これも心配なのです。特養ホームの法定費用が、調べましたら５万円程度だと。それに加えまして、新たにホテルコストを５万円だということです。そうしますと、最低でも10万円の負担になりはしないかと思っております。例えば介護度５で４人部屋、個室ではなく４人部屋ですが、今現在月５万6,000円なのです。それが８万7,000円にもなると。個室だと13万4,000円にもなるのです。昨年の入所基準の改定で緊急度の高い人が優先となったものの、待機者が多くて本当になかなか入れないという現実があると思います。それなら有料の施設もどんどんできていますし、そういうのがあるではないかと言われそうなのですけれども、この間もそういった施設見学させていただきに行きましたけれども、そこは20万円ですという、月々20万円、そういった支払い、高齢者にとって、もう介護するご家族にとっても本当に大変な負担ではないかなと思っているのです。ほとんどの高齢者というのはお入りになれないのではないかなと、利用されない、できないのではないかなと思うのです。高齢者の願いというのは、十分ご存じだと思いますけれども、それぞれの人生の終末というのを安らかに安心して生きることではないかなと思っています。介護保険の契約の原則からいっても、入所したい人で介護度１以上の人ならだれでもが入れるようにするのが国や市としての責任だと識者も申しておりまして、私もそういうふうに思っております。特別養護老人ホームの待機者ですけれども、伺います。今現在何人でしょうか。そして、そのうち緊急度の高い人、何人ぐらいいるでしょうか。どれぐらい待てば入所できるのでしょうか。そして、待機者をなくす方法での計画はどうなっているでしょうか、お聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　お気持ちはわかりますけれども、現実はなかなか難しい問題もあるわけです。平成16年12月１日時点で申し上げますと、待機者数は246人でございます。緊急度の高い人への対応ということでありますが、市または施設では本人の心身の状況や家族の介護の状況を調査して、個々に早急に入所が必要かどうかを判断しておりますので、何人が緊急性が高いとは申し上げられませんが、国の示している資料では待機者のおおむね２割という一つの数値が示されております。また、入所できる期間でありますが、平成15年４月から平成16年３月までの１年間で県内、県外の特別養護老人ホームに入所した本市の介護者は39人となっております。これが一定の目安になるものと考えられます。さらに、待機者の解消に向けた市の考え方でありますが、これは現行の介護保険事業計画では受け皿となる特別養護老人ホーム、グループホームなどの施設の整備に努めることとしております。 ◆１番（宮城登美子君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　ぜひ頑張っていただきたいと思います。　次の質問にいきます。自治体では、特養ホームをつくれば給付費が膨らみ、保険料の値上げに直結するということから、基盤整備をためらう傾向があるというようにも調べた中にありました。この解決のためにも国庫負担の増額、これがかぎになると私は思っております。在宅であれ施設であれ、低所得者の人というのは介護を最も必要としていると言われます。日本福祉大学の研究チームの調査なのですけれども、所得の一番低い人は所得の一番高い人と比べ、要介護者になる確率が５倍も多いという結果が出ているそうです。膨大な低所得者から広く保険料を集め、サービスはお金持ちだけが享受する制度になるなら、介護保険制度の存在意義はないのではないかと言われています。ほかにも現在１割負担の利用料が、ほかの問題ですが、それが２割から３割になるのでは、大幅な値上げ、それが考えられていると聞いています。現実は幾らまでなら出せるから、その範囲でケアプランを出してほしいと、立ててほしいと言われるケースが多いのです。ケアマネジャー、私の友人にもいるのですけれども、そういう方たち、あるいは事業所の方たちにお話を伺いましたけれども、利用限度額いっぱいは到底使えないと。うちは１万円以内でやってほしい、あるいはうちは5,000円ぐらいでお願いしますという、そういった話が非常に多いと伺っております。　伺いますけれども、当市では認定者総数は何人で、そのうち認定を受けながら全くサービスを利用しない方、何％ぐらいおられるでしょうか。そして、利用していない人たちの利用しない理由がどのように見られているかわかりませんけれども、もしかしたら家族の介護で間に合っている。あるいは、利用料の負担が重いなどということも考えられると思います。負担がなければ、また少なければ利用できるという方も、家族もおられるのではないかと思います。　二つ目の質問ですけれども、利用状況なのですけれども、限度額に対して何割ぐらいが使われているでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　本年８月の時点のサービス利用状況で申し上げますと、要介護認定者数は2,085人であり、このうちサービスを使われていない方は508人、未利用率は約24％となっております。利用限度額に対する利用割合でありますが、平成15年12月の調査では要支援から要介護５までの平均で43.9％であります。 ◆１番（宮城登美子君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　利用控え目の実態というのも少し見えてきたと思いますが、やはり利用料の負担というのが実際にあるということを少しはご認識いただきたいなと思います。私、今年の３月議会で低所得者対策の市独自の減免制度のこと、保険料や利用料の減免制度についてお聞きいたしまして、そのときはスタートしたばかりだということもあるのかもしれないのですけれども、申請者ゼロというお答えだったのです。制度をつくっても、活用されないのでは大変残念だと思います。申請の手続がもしかしたら大変なのかもしれない。あるいは、第２段階に限っているからかもしれない。あるいは、預貯金限度額を設けているからかもしれないなど、実態に合わないのかなとも思っていますけれども、このことについて市としてはどのようにとらえられているでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　確かに制度がスタートしてから２年弱であり、制度が十分に周知されていないこともあるのかもしれません。引き続き制度の普及促進には努めてまいりたいと考えております。ちなみに、本年度はこの11月末時点で１件の利用がございます。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　介護保険の最後の質問です。　介護保険スタートしてから４年半たちます。市としても、鎌ケ谷市というのは10万の都市だということで計算しやすいということらしいのですが、モデル事業に指定されまして、スタートし、そして鎌ケ谷市が支援センターを持っています。正規の介護ヘルパーも置いている。横出しサービスもやっている。そして、今言った減免制度も昨年度にやっと始められたと。非常に市として頑張っておられるなと思っていますが、この見直し、後退することがないように、私の心配がもう本当に心配し過ぎだよと軽く笑われるようなものに本当はなってほしいのですけれども、そういうことでもしその心配が当たっていたら、あるいは何％でも当たっていましたら大変なことになると思いますので、市の責任と役割というのますますふえて、大きくなっていくのかなと思うのです。市としてこの４年半をどのように総括し、そして制度の見直しに当たりまして自治体本来の責任、役割をどう果たすおつもりか、お聞かせ願いたいと思います。同時に、この介護保険制度見直しで、何度も言いますけれども、後退することなど絶対ないように、国へ一層の改善を求めていくことも大切だと思いますけれども、この点どうお考えでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎保健福祉部長（青木学君）　はい、保健福祉部長。 ○議長（平原俊雄君）　青木保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（青木学君）　市の４年半の総括と制度の見直しに当たっての責任と役割でありますが、介護保険制度が始まり、この４年半は制度の円滑な実施のため、公平かつ公正な要介護認定、必要な介護サービスの基盤整備、介護サービスの質の向上などに努めてまいりました。また、在宅介護サービスの充実を図る目的から市独自のサービスとして実施した介助移送サービスと訪問理美容サービスも定着しております。本市では引き続き介護保険制度の安定的な運営に努め、新たな課題に対しても円滑な実施に向けて取り組みを進めてまいる考えでおります。また、今回の制度見直しについては、介護保険制度が市民の皆さんと市の両者にとってよりよいものとなるよう、全国市長会を通じて国へ働きかけているところでございます。 ◆１番（宮城登美子君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　では最後に、要望させていただきたいと思います。　今私が問題ではないかなと、調べてみまして、問題があるな、心配だなと思うこと、まだたくさんあるのです、実は。先ほどのご答弁では保険料徴収で被保険者の年齢の引き下げ、これは一時は20歳からなどという線もあったように聞こえてきましたけれども、この件は今回の改正では見送られると。そして、支援費制度の統合の問題も見送られるということで、これは一安心だなと思っております。厚生労働省が10月末に明らかにした試算では、保険料が現在基準額全国平均3,300円、2006年度ですと、つまり２年後なのですが、4,300円になると。さらに、12年度には6,000円にもなる。基準額でです。ですから、それ以上高いところもあるわけです。基準額で6,000円にもなるかという試算が出ております。これも大変な問題ではないかなと、深刻な問題ではないかなと思っています。反対の声に押されて、今政府はさすがに方針を打ち出せないと、大分悩んでいるのではないかなと思っています。私は、だれでもがいつでもどこでもお金の心配なく、安心して利用できる介護保険制度に改善するために、要介護者や家族の立場に立って考え続けていただきたいと思います。介護保険が改悪された場合は、改正ではなく改悪に本当になってしまったならば、一般財源を使う高齢者福祉事業、介護予防、生活支援事業など、国の干渉とかペナルティーがよもやないとは思いますけれども、ありましたら、それに屈せず、市独自の事業の拡大、後退した施策をカバーしていく必要が大きくなるのではないかなと思っております。さっきの国の制度として、国の負担割合を増額するべきだということも申し上げました。制度前は50％の国の負担割合、これぜひ引き上げてほしいということも求めていくことも大切だと思います。こういうことを言いますと、財源どうするのだよという声が聞こえてきそうなのですけれども、例えば在日米軍の思いやり予算なのですけれども、2,800億円です。ですから、国庫負担30％に引き上げに必要な財源3,000億円は十分賄えるということだと私は思います。以上で介護保険については終わります。　あと、最後になりましたけれども、教育基本法の再質問について移らせていただきます。先ほど改正についての動きについて、教育長からお話がありました。欠けたものを補うのだよというお答えでしたけれども、これも先ほど登壇で申し上げたとおり、改正ではなくて改悪にならなければいいなと思っております。本気で心配しています。今の現行の教育基本法、それについて意義を改めてお聞きしたいと思います。どうお考えでしょうか。 ◎教育長（井上和夫君）　議長。 ○議長（平原俊雄君）　井上教育長。 ◎教育長（井上和夫君）　現行の教育基本法は、他の教育法規、いろいろな法律に比べまして、一般的、基本的原則が示されているだけで、私どもの解釈では教育宣言的な法律ではないかと、このように思っております。しかし、教育者に戦後教育の理念を示して、よりどころを与えたと、こういうふうな意味では大変大きな意義があると、このように思っております。 ◆１番（宮城登美子君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　１番、宮城登美子君。 ◆１番（宮城登美子君）　この法改正、改悪の本当のねらいというのは、本当に一体何なのだろうかと考えてしまいます。思い込みではないと思っています。改正しようという政府のねらっていることというのは、軍事面で集団的自衛権を憲法に盛り込み、軍事推進の国民をつくることと関係するのではないでしょうか。この教育基本法は、戦争の反省の上に立ってつくられたものです。二度と戦争はしない。してはいけない。戦争に国民を駆り立てる教育をしてはならないという思いが本当に込められたものであると私は認識しております。９月議会で私、有事法制のことを取り上げさせていただきました。今憲法改正論議も非常に盛んです。一方で、大江健三郎さんですとか梅原猛さん、井上ひさしさん、小田実さん、奥平康弘さん、澤地久枝さん、三木睦子さんら日本を代表する知識人９人が憲法九条の会というのを立ち上げ、必死になって平和を守ろう、９条を守ろうと日本全国駆け回っておられるのです。今本当に見誤ってはいけないぎりぎりのところに私来ていると思っています。子供たちに平和な国、そして平和を愛する教育をつないでいかなければならないのではないか、そう思っています。私、戦争を体験した世代ではありませんが、危機感を持って本当に思っています。　質問の最後に伺いますけれども、子供の成長、発達に責任を持つ立場から、国に対して、教育長、反対の意見上げるべきだと私は思っておりますが、その点についてはいかがでしょうか。ご見解をお伺いいたしまして、最後の質問にさせていただきます。 ◎教育長（井上和夫君）　はい、教育長。 ○議長（平原俊雄君）　井上教育長。 ◎教育長（井上和夫君）　賛成、反対というふうなことについては、私の立場から現時点では申し上げることはできません。教育改革国民会議というものが開かれているということはおわかりだと思うのですけれども、その中で言っていることは、広く国民的な議論を起こせと。そして、その中で合意形成が必要であると、このように言っているわけです。私どももそのとおりだと思いますので、引き続いて国の動向を見守って、きちんとした判断をしていきたい、このように思っております。 ○議長（平原俊雄君）　以上で１番、宮城登美子君の一般質問を終結します。　　休憩します。再開を午後３時30分といたします。　　　　　　　　　　午後　２時５４分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３０分　　再　開 ○議長（平原俊雄君）　再開します。 △一般質問続行 ○議長（平原俊雄君）　次に、２番、原八郎君に発言を許します。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。　　　　　　　　　　〔２番　原　八郎君登壇〕 ◆２番（原八郎君）　議席番号２番、原八郎、平成16年12月定例会に当たり、通告に基づき一般質問をさせていただきます。まず、１点目は、アクションプランや第３次実施計画を含めた平成17年度当初予算編成についてでございます。２点目は、市民協働についてでございます。勝呂議員の一般質問と重複するところが多々ございますが、改めてよろしくお願いいたします。　本市の財政運営に大きな影響を与える国の三位一体の改革ですが、本年６月４日、税源移譲及び地方からの国庫補助負担金の削減案などを盛り込んだ経済財政運営と構造改革に関する基本方針2004が閣議決定されました。これに伴い、政府は全国知事会や全国市長会など地方六団体に対して、平成17年、18年度におおむね３兆円規模の税源移譲を行う前提として、国庫補助負担金改革の具体案を取りまとめるよう要請し、地方六団体は８月24日、国庫補助負担金等に関する改革案を政府に提出したところでございます。しかし、この提案は大きな波紋を生じさせ、地方と中央省庁、政府与党、それぞれの思惑が複雑に絡んで、激しいせめぎ合いとなりました。一方、補助金削減と並ぶ重要テーマである地方交付税については、その一層の削減を求める財務省とその維持を求める総務省が対立し、財務大臣は平成17年、18年度の２カ年で7.8兆円を削減したいと主張してきました。しかし、こうした迷走もようやく決着し、政府与党は11月26日、三位一体の改革の全体像を決定いたしました。それによると、補助金については平成18年度までの２年間で３兆円程度削減することとし、うち２兆8,380億円の内訳が明記されました。国から地方への税源移譲については、既に今年度に先行実施した6,558億円を含めておおむね３兆円規模を目指すこととし、このうち２兆4,160億円分の移譲が確定しました。また、地方交付税については、平成18年度までは地方団体の安定的な財政運営に必要な一般財源の総額を確保するとされています。しかしながら、義務教育費国庫負担金や生活保護費と児童扶養手当にかかわる補助金の削減については、来年秋まで結論が先送りされるなど、全体像にはなお暫定的な措置や検討を要する項目があり、平成17年度に幾ら地方に税源が移るのか、未確定なままとなっています。また、地方交付税につきましても具体的にどの程度の規模になるのか明らかではありませんが、何らかの見直しがあるのではないかと思われます。こうした状況の中で、本市の平成15年度決算は歳入が軒並み減少し、特に一般財源の減少には著しいものがありました。また、歳出面においても経常的経費が依然として増加しており、市の財政状況は厳しくなる一方です。　そこで、まず市長にお伺いしたいと思います。以上申し上げました国が進める地方税財政制度の改革、そして平成15年度の決算状況、こうした市を取り巻く厳しい財源環境を踏まえて、市長は平成17年度当初予算編成に当たってどのような指針を定め、どのように職員に周知したのか、お聞かせ願います。　２点目の市民協働についてお伺いします。昨今各地の自治体で市民協働という言葉が頻繁に使われています。市民の力を有効に活用し、行政運営をしていきたいとの期待からだと思います。市長は、事あるごとに市民一人ひとりが自分たちがまちづくりに参加しているのだという満足感を得られ、市民と行政が一緒になってまちを動かしていく、そんなまちにしたいとおっしゃっています。そこで、市長にお伺いいたします。市民との協働に関して、現状を教えてください。　以上で１回目の質問を終わりますが、担当部局におかれましては明快なるご答弁をお願いいたします。 ○議長（平原俊雄君）　ただいまの質問に対し答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。　　　　　　　　　　〔市長　清水聖士君登壇〕 ◎市長（清水聖士君）　ただいまの原議員のご質問のうち、１点目について私からお答えさせていただきます。１点目は、平成17年度当初予算編成に当たっての基本的な方針についてのお尋ねでございます。　今ご指摘されたように、本市を取り巻く財政環境は、市税や地方交付税等の一般財源が減収の傾向をたどる一方で、扶助費や繰出金等、避けられない増加要因を抱えております。日本の景気に明るい兆しが見えてきたとはいえ、それについても必ずしも楽観はできず、鎌ケ谷市の財政運営は今後とも難しい状況が続くと考えております。このように市の財政が大変厳しい中ではございますが、急速に進展する少子高齢化への対応、生活に密着した社会資本の整備など、市民生活の向上を図るための各種施策に対する市民の期待は大きく、市に期待されている役割はますます増大しているというところであろうと思います。市民生活を守る基礎的な自治体として、こうした市民の切実な要望には最大限の努力を払い、的確に対応していかなければならないところであります。　こういった認識に基づき、10月22日に決定した予算編成方針におきましては、４点を基本的な方針として設定し、同日開催した予算編成説明会において管理職及び担当職員に説明を行ったところでございます。それらの内容は、かまがやレインボープラン21の推進、行財政改革推進計画、かまがや行革アクションプラン100の推進、市民との協働の具体的展開と推進、また経常経費の枠配分方式の活用、こういったものでございます。このうち、今申し上げた４点目の経常経費の枠配分方式につきましては、一般財源を各部単位に配分し、各部は配分された一般財源及び特定財源の範囲内で自主的に予算を編成するというものでありまして、従来の財政当局が査定するという予算編成スタイルとは一部異なる新たな取り組みを今年始めたところでございます。以上の基本的な方針を踏まえながら、各部門から提出された予算要求について、現在財政当局において査定を行っている、そういったところでございます。　以上、当初予算編成に当たっての基本的な方針に関して、私の方からお答え申し上げました。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　はい、議長、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。　　　　　　　　　　〔市長公室長　飛田真佐人君登壇〕 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　私からは、第２点目の市民との協働に関するご質問にお答えいたします。　現在の取り組み状況についてのお尋ねでございますが、まず協働について申し上げます。協働とは、お互いの立場を十分理解し、認め合いながら、それぞれの役割と責任のもとに共通する課題の解決に向けて協力することではないかと思います。市民と行政との協働によるまちづくりを推進するための基本は、市民一人ひとりが積極的にまちづくりに参加できるよう、参加意識の高揚や組織化が進むよう、その仕組みづくりにあると考えております。これまでにそれぞれ庁内の各部局におきましては、市民との協働事業を行ってきております。一例を挙げますと、保健福祉部で行いました談話室事業、それから都市部で行いました歩いて楽しいみちづくり事業、公園リニューアル事業、これらがございます。そこで、市民との協働に関しての庁内での統一的な考え方を整理して、そしてその位置づけを図るため、この11月に市民との協働戦略プラン策定委員会、これを設置いたしました。そして、現在までに何回か会議を開いて検討してきておりますが、今後議論が進む中でＮＰＯやボランティア団体と行政とのかかわり、すなわち行政と市民との役割分担が見えてくるものと期待をしているところでございます。 ○議長（平原俊雄君）　再質問を許します。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　それでは、平成17年度当初予算についての再質問をさせていただきます。　内閣府は、11月18日、本年７月から９月期の国内総生産、ＧＤＰの実質成長率が前期比年率でマイナス0.1％になると発表し、ここに来て景気の減速傾向が鮮明になってきました。そのような中で、地方税財政制度の改革が進みつつあり、市財政を取り巻く環境はますます厳しくなっていることから、平成17年度の予算編成には大きな困難が伴うものと思われます。先ほどの市長の答弁をお聞きいたしましても、市長も十分危機感をお持ちのことはわかりますが、しかしながら決算委員会でのやりとりの状況や現在の鎌ケ谷市を取り巻く財政環境等を考えると、平成17年度、18年度と時を経るにつれ、その厳しさは増していくような思いを持つのは私だけでしょうか。そこで、お伺いしたいのですが、市長には平成17年度のみならず、平成18年度以降をも考えた上での財政運営が求められてくるわけですが、その辺の認識、決意はどのようにお持ちでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長（清水聖士君）　市長。 ○議長（平原俊雄君）　清水市長。 ◎市長（清水聖士君）　本市は、一般財源の減少と歳出の多様な増加圧力という極めて厳しい状況に直面しておりまして、議員ご指摘のように平成17年度のみならず、平成18年度以降におきましても引き続き厳しい財政状況が続くことは間違いのないところであろうと思います。ただ、こうした厳しい財政状況は本市だけではなく、程度の差こそあれ、すべての自治体が直面しておる問題であろうかと思います。また、それは地方財政全体の歳入が縮小しているという状況の中で、鎌ケ谷市が今後どのような姿勢で行財政運営を行っていくべきかという課題を投げかけておるわけでございます。いたずらに萎縮し、押しなべて市民サービスを低下させることは許されませんし、またそのようなことでは財政は健全化できたとしても、市民の信託を受けて市政を運営している者としての責任を果たしているとは言えないというふうに思います。逆にこのような状況のときほど行財政運営にめり張りをつけ、限られた財源の中で市民の要望を的確に踏まえた、真に必要な施策を積極的に展開していくことが求められているのだと思います。そのために、一つは新鎌ケ谷地区を中心としたまちづくりの積極的な展開により、市税収入などを初めとする歳入の確保に努めていくということ、またそれとともに歳入に見合った歳出構造、簡素で効率的な行財政運営を行う体制をつくり上げることが必要でありまして、施策に優先順位をつけて取捨選択するなど、事務事業を成果とコストの観点から徹底的に見直し、これにより確保した財源を新たな、あるいはより必要な事務事業の財源に充てるといっためり張りのついた取り組みをさらに強化していかなければならないと考えておる次第でございます。こうした歳入歳出両面にわたる取り組みを地道に積み重ねていくことで、歳入が飛躍的にふえるようなことが期待されない状況の中でも安定した行財政運営ができるような仕組み、こういったものをつくっていく必要があるということを念頭に置いて、今後とも市政運営に努めてまいりたいと思っております。 ◆２番（原八郎君）　はい、議長。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　それでは、合併もなく、また財政の劇的な好転策もない状況を十分認識の上、財政運営に当たられるように市長には要望いたしまして、これから平成17年度当初予算編成に関し、財政当局に個々具体的な質問をさせていただきたいと思います。　まず、歳入の第２の柱である地方交付税ですが、予算編成に当たり、平成17年度はどの程度になると見込んだのか、臨時財政対策債も含めてお聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　平成17年度の予算編成に当たりまして、地方交付税と臨時財政対策債の見込みでございます。　先ほど原議員もご指摘ありましたように、この二つを大きく左右するのは何と申し上げましても三位一体の改革でございますけれども、全体像は決まりましたけれども、まだ詳細が決まっておりません。この枠組みにつきましては、地方財政計画が固まりますと、その基本的なことが決定してこようかというふうに思っています。国の予算案もまだ決まっていない状況でございます。したがいまして、現在の段階では地方交付税と臨時財政対策債について具体的にどの程度確保できるかというのは、なかなか明確に申し上げられないのですけれども、平成17年度の予算編成に当たりましては、私どもとりあえず地方交付税につきましては平成16年度の当初と同じ29億円を予定しております。それから、臨時財政対策債ですけれども、総務省の概算要求を見てみますと、これが本年度の当初に比べましてさらに20％の削減をなっております。したがいまして、私どももこれを見まして、当市におきましても20％削減の12億円と。これが平成16年度の当初で15億円組みましたので、20％カットいたしますと３億円の12億円と。地方交付税と臨時財政対策債合わせますと41億円という数字になります。この41億円という数字は、昨年に比べまして３億円の減ですけれども、実に平成15年度に比べますと９億円の減という非常に厳しい状況になっております。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　先ほど市長が新たな取り組みであると話されました経常経費の枠配分方式ですが、経常経費に配分した一般財源の額はいかほどであり、また各部の経常経費の要求状況はどのようになっておりますでしょうか、お聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　平成17年度の予算編成に当たりまして、枠配分方式を導入しようという意義、ねらいは先ほど市長が申し上げたとおりでございます。まず、経常経費を配分した一般財源の額でございますけれども、これは市長部局を初め行政委員会を加えた13部局に対して配分をいたしました。その金額は、一般財源の総額で47億28万3,000円でございました。この配分に対して要求額でございますけれども、これが結果的に全庁的な協力をいただきまして、ほとんどの部局でこの配分額を下回った要求額をいただきました。その総額は、46億7,341万7,000円ということで、配分した金額に対して2,686万6,000円を下回っております。これが現状でございます。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。
   ◆２番（原八郎君）　わかりました。　経常経費は、おおむね枠配分の中におさまるようでございますが、それでは次に平成17年度から21年度までの財政推計についてでございますが、６月議会にて質問したときの回答で、５カ年では10億円程度の財源不足が生じるとのお答えがありました。その後この数字に変動が生じていますでしょうか、お聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　財政推計でございますけれども、６月議会で石井総務部長の方からお答えしております。これにつきましては、先ほど申し上げましたように三位一体の改革による税源移譲の全体が確定しておりません。それから、地方交付税あるいは臨時財政対策債の総額をおさめる地方財政計画もまだ策定しておりません。こういった状況の中におきましては、現段階におきましては６月の状況と変わっていないというのが実情でございます。今後国の予算編成が進みまして、また判明した段階で再度推計作業をしてまいりたいと、このように思っています。よろしくお願いします。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　いずれにしましても、一般財源の減少は予算編成に大きく影を落としているわけでございます。今後も当面一般財源の劇的な増加は困難である以上、歳入の増収に努めつつ、やはり行財政改革を着実に実行し、歳出の抑制を図っていくことが不可欠と思われ、かまがや行革アクションプラン100もそのために策定がなされたわけでございます。そこで、お伺いします。アクションプランの実行によって、平成16年度は現時点で把握できる範囲でどれくらいの財政的効果が生じているのか、お聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　議長、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　アクションプランの関係で平成16年度の関係でございますが、これにつきましては現在進めているところでございますが、実施対象事業43事業のうち、実施中の事業といたしましては32事業ございます。検討、調整中の事業は11事業となっておりまして、未着手はないわけでございます。これらの計画につきましては、現在の進捗状況ということでございますので、進捗状況につきましてはまだ精査しておらないと、できないという段階でございますので、具体的には申し上げられませんが、アクションプラン100によりますと約６億3,000万円の財源効果を見込んでいるわけでございます。繰り返しになりますが、現時点ではまだその額を申し上げることができないという段階でございますので、ご容赦いただきたいと思います。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　わかりました。現時点では財政効果は未定とのことですけれども、アクションプランは着実に実行に移されているようです。　ところで、このアクションプランには経常経費の縮減ということで外部委託等の推進が掲げられており、市では業務の民間委託を積極的に行っています。しかしながら、平成16年度予算書や平成15年度決算書を見ますと、例えば（仮称）協働戦略プラン策定委託や新鎌ケ谷地区景観誘導指針策定業務委託など、委託よりむしろ職員の英知を結集してその策定に当たる方が望ましいのではと思われるものもあります。そこで、委託に関して何点かお伺いいたします。まず、例に挙げたこれら業務は職員ができないほど高度なものだったのか、またどのような判断で委託に出されたのか、経緯をお伺いいたします。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　議長、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　私の方から協働戦略プランの策定に関する委託につきまして申し上げますと、まずこの件につきましては協働に関して精通している職員、つまり専門知識を有する職員が少ないというふうな状況があったわけでございます。したがいまして、職員だけで検討するのではなくて、専門的な知識等を有する民間のコンサル、そういったものを活用いたしまして、より効果的なプランができるものと判断いたしております。そこで、さらに市民活動の協働の部分につきましては、指針づくりを進めている市が、既に完了したというふうな市が千葉市を初めとして今六つあるわけでございますが、これは名前は少し違っております。市民の広域活動の推進であるとか、そういった形ではあらわされておりますが、協働に関して若干触れておりますので、それらの指針づくりに当たっている市が今県内で六つほどあるわけでございます。したがいまして、この６市につきましても平成12年度ごろから策定にもう入って、最近では平成15年度に浦安市で行ったという事例もございますが、この部門についてはそれぞれ各市におきましてまだ研究し尽くしていないというふうなことがございます。そして、国の指針も具体的にあるわけではございませんので、大きなものは出ておりますが、マニュアル等はございません。そういった中で、コンサルに委託したというふうな状況がございます。　もう一つ具体的に少し申し上げますと、実際に、ではどういうふうに活用しているのかというふうなことを少し申し上げますと、この計画づくりに当たってはコンサルから策定会議にも出ていただきまして、そしてその策定会議の意見を踏まえまして、終わりましたら、職員とのディスカッションをしながら次につなげていくというふうな体制でやっております。今行っているコンサルにつきましては、これ全国的な情報を持っておりまして、その中から鎌ケ谷市に合うような情報を提供していただいております。そういったような活用を進めながら進めているということでございます。 ◎都市部参事（大高勇治君）　議長、都市部参事。 ○議長（平原俊雄君）　大高都市部参事。 ◎都市部参事（大高勇治君）　私からは新鎌ケ谷地区景観誘導指針策定業務委託についてお答えします。　この委託事業は、現在実施しております新鎌ケ谷特定土地区画整理事業を対象としておるものでございます。その区画整理事業は、鎌ケ谷市が定めたまちづくりの基本理念に基づいた活力あふれるまちづくりを目標に行っておるわけですが、それが実現のためには四つの基本方針であります、一つとして町並み、二つとして安全、安心、三つとしまして歩行者空間、四つとしましては環境との共生等を図る必要があります。そのため、新鎌ケ谷地区にふさわしい建物形態と建築物等の意匠の統一を誘導する指針や景観マニュアルを策定する必要があります。このように都市景観という業務の専門性から勘案して、民間の持っているノウハウを吸収した方が合理的かつ効率的と判断しまして、委託いたしました。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　ただいま協働に関して精通している職員が少なく云々との答弁がありましたけれども、果たしてそうでしょうか。有能な職員はたくさんいるし、知識が豊富な人はたくさんいると思うのです。採用試験で20倍、30倍という難関を突破してきた職員ではありませんか。よそでやっているとすれば、そこのやっているものを参考にするとか、そういうことをして職員たちが独自でやるということだってできるはずです。新入職員の目が輝いていたけれども、二、三年たったら輝きがなくなったという声を何人の市民からも聞きました。それは、大半の事業を委託してしまって、みずから考え、企画しなくてもよいというような状況だからではないかなというふうに感じます。職員を信じて仕事をしてもらう。そして、育てる。最終責任はトップがとる。これが民間企業の経営者のとる手法です。役所でも同じだと思います。職員の能力を信じ、向上させることが大切と思います。ただいまそれ相応のお話がありましたけれども、そもそも委託するか職員がやるか、判断するような基準をお持ちなのでしょうか。私は、職員の士気向上や能力開発のために、基本的には計画をつくるのは職員であり、その実施のための手法等については委託もやむを得ずと考えるものでありますが、いかがなものでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　はい、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　確かにご指摘の点もあろうかと思いますが、私どもは先ほど申し上げましたように、すべて丸投げをしている部分もないというふうな形でございます。各種の計画の策定に当たりましては、基本的な指針といたしましては、判断といたしましては、まず高度な専門的な知識を要するもの、あるいは統計的な処理など委託の方が経費的に削減が見込まれるというふうな場合につきましては委託を行っているわけでございます。ご指摘ございましたように、計画をつくるのは基本的には職員だということは、これは崩しておりません。進めるのも職員でございます。ワークショップや、これは今現在やっておりますパブリックコメント、こういったような市民参加の手法も取り入れながら計画に取り組んでいるというところでございます。また、今おしかりも少し受けたわけでございますが、市の職員は委託先のそういったコンサル会社の持っている知識を吸収していくというふうな面もありますので、これも大きな学習の場にもなっているというふうに理解しております。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　どうもケース・バイ・ケースで委託に出されているようにしか思えないのでありますけれども、この二つのケースは一体どのような成果があり、どのように生かされているということでしょうか。また、今年度で終了するのか、それとも平成17年度以降においても実施を予定されるものでしょうか、お聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　この辺については、私ども具体的にコンサルの情報、コンサルから情報を出していただきながら職員も学習していくというふうなことでやっておりますので、それなりの成果は出ていると思います。そして、今回の協働につきましては、今年度いっぱいで終了というふうな形になります。 ◎都市部参事（大高勇治君）　議長、都市部参事。 ○議長（平原俊雄君）　大高都市部参事。 ◎都市部参事（大高勇治君）　新鎌ケ谷地区景観誘導指針策定業務につきましては、先ほども申し上げましたが、一般の建築物と道路、それから公園などの公共施設が一体となった美しい町並みの形成を図ることを目的としているところでございますが、平成15年度はこのたたき台としての景観誘導指針及び景観誘導マニュアルを作成いたしました。今年度は、前年度に作成したこれらのたたき台をもとに、月１回開催しておりますまちづくり懇談会の中で地権者の皆さんと検討を加えている最中であります。この懇談会で集約されたもの、さらに市内部で検討を加え、その後に景観誘導マニュアルのパンフレットを作成しまして、地権者や事業者の皆さんに配布していく考えです。なお、平成17年度につきましては、これら地権者の皆さんと一緒に策定した景観誘導のルールをどのようにしたらみんなが将来にわたって守っていけるのか、その運用体制づくりについての検討をしていきたいと思っております。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　今上げた二つというのは、もう市の基本的な計画ではないかなと思うのです。そういうものを外へ出してしまうということは、職員のやる気をなくしてしまうのではないかという気がするのですけれども、それはさておきまして、新鎌ケ谷地区景観誘導指針策定業務委託についてですけれども、平成15年度の予算額が500万円でしたが、決算額は102万9,000円でした。約400万円の差が生じています。ということは、予算計上に当たっての見積もりが甘かったのではないかと思われますが、いかがでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎都市部参事（大高勇治君）　議長、都市部参事。 ○議長（平原俊雄君）　大高都市部参事。 ◎都市部参事（大高勇治君）　議員ご承知のように、契約方法には一般競争入札、それから指名競争入札、随意契約等がある中で、本委託業務につきましては指名競争入札で業者を決定しており、既に市のホームページで入札結果を公表しておるところでございます。予算計上するに当たりましては、業務内容を精査し、積算して金額を出しておりますのはもちろんのことでございますし、入札結果を見ましても落札業者以外の６社の入札平均額は408万3,000円で、予定価格の約86％を示しております。したがいまして、予算額と契約額の差につきましては、決して議員指摘するような甘さはなく、むしろ落札業者の営業努力の結果だと考えております。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　委託に関してはくれぐれも十分に検討されることを強く要望して、次に予算編成の基本方針に掲げられているかまがやレインボープラン21の推進についてお伺いいたします。　第３次実施計画につきましては、９月議会でもお伺いしておりますが、既にその原案が策定されているものと思われます。そこで、お伺いいたします。第３次実施計画の事業費と財源フレームはどのようになっているでしょうか。第２次実施計画との比較を含めてお聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　はい、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　この辺につきましては、昨日もお話をさせていただいたわけでございますが、第３次実施計画の事業費と財源フレームということでございますが、第２次実施計画では総事業費149億円に対して、一般財源が102億円ということでございました。現在の状況につきましては、先ほども助役の方からもるるご説明ありましたように大変厳しい状況でございます。したがいまして、第２次実施計画を上回ることが大変困難な状況になっているというふうに受けとめております。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　わかりました。そうしますと、現時点では事業費は明らかではありませんが、第２次実施計画を下回ることは間違いのないようです。　それでは、実施計画事業の選定はどのような基準に基づいて行うのか、お聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　はい、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　実施計画の事業の選定に当たりましては、鎌ケ谷市総合基本計画レインボープラン21でございます。これを初めといたしまして、平成14年３月に策定いたしました地方分権戦略プラン、さらに昨年10月に策定いたしました、今お尋ねのかまがや行革アクションプラン100を踏まえますとともに、市民意識調査、あるいは日ごろから市民の皆様から寄せられる要望、意見、それらをいろいろ精査した中で選定を行っております。そして、現在施行実施中の行政評価、これを活用しながら事業担当課とのヒアリングを得て、現在企画政策課で取りまとめているというふうな状況でございます。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　わかりました。　全国の自治体もそうですけれども、特に鎌ケ谷市ではこれから数年間の取り組みがその存亡を分けるまさに正念場になると思います。そういう中で私が考えるのは、現在の危機的な財政状況を打開していくためには、歳入歳出両面にわたる行財政改革をさらにスピードアップすべきではないかということであります。今後健康保険料、介護保険料の支払いが財政を圧迫することは明らかです。病気になる前、介護を受けずに済むように、痴呆にならないようにするための予防医療、予防介護、痴呆予防等の施策が大変重要だと考えます。結果的にそれが健康保険料や介護保険料の支払いを少なくし、財政に寄与することになるからです。そのような視点を入れて、平成17年度予算編成に取り組んでいただきたいと思います。当局におかれましては、困難な道程が続くとは思われますが、今後も市民サービスを低下させることのないように、あらゆる知恵を絞って財政改革に最大限の努力をされるよう要望いたしまして、平成17年度予算編成についての質問を終わらせていただきます。　続きまして、２点目の市民協働についてでありますが、再質問させていただきます。具体的にお聞きします。市民と行政の協働の仕組みをつくるため、策定委員会を開催しているとのことですが、策定委員会はどのような構成となっているのか、教えてください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　はい、議長、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　策定委員会の構成でございますが、合計18名で組織されております。内訳を申し上げますと、学識経験者２名、それからＮＰＯ関係団体から３名、ボランティア団体から３名、市民活動団体から２名、そして自治会連合協議会、社会福祉協議会、商工会、青年会議所、生涯学習審議会からそれぞれ１名ということで、あと公募による委員、この３名を含めまして、18名ということでございます。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　策定委員会の現在の進行状況や今後の予定を教えてください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　現在の策定委員会の状況でございますが、第１回目につきましては委嘱状の交付とあわせまして、11月12日に開催したわけでございます。このときには、今後協働でどんなものを盛り込みたいかというふうなそれぞれの提案を各委員より出していただいたというふうな形で検討しております。２回目につきましては、同じく11月の下旬に行いまして、事例研究あるいはそれぞれの役割分担の必要性などについてご意見を伺っております。３回目については１月、合計４回ほど予定しているのですが、１月から２月にかけて、最終的には３月で取りまとめというふうな形で今考えているわけでございますが、最終的には協働の仕組みづくり、そういったものについて指針をまとめていただければというふうに考えております。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　策定委員会で話し合われました内容について、市民にはどのような情報を伝えているのでしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　はい、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　まず、この策定委員会にはすべて公開をしております。さらに、会議資料あるいは会議結果につきましては、市のホームページのスペシャルメニューというところがございますが、そこで市民との協働のページを設けまして、掲載させていただいております。また、ホームページからは直接ご意見をいただけるような仕組みになっておりますので、今そういった形で情報公開しているというふうなことでございます。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　それでは、策定委員会に関連してお聞きいたします。　市ではボランティア団体や審議会を初めとする各種委員会等の非常勤特別職の方がおられるわけですが、１点目としてボランティア団体の数、人数、２点目として審議会の定数及び実質人数、３点目として兼務の状況、そして人数、４点目として任命の基準についてお答え願います。　まず、１点目から、ボランティアの団体の数、人数は幾つあり、何人でしょうか。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　はい、市長公室長。 ○議長（平原俊雄君）　飛田市長公室長。 ◎市長公室長（飛田真佐人君）　では、私の方から１点目について申し上げます。　まず、ボランティア団体の数でございますが、これは社会福祉協議会で登録されているボランティア団体、これにつきましては27団体、1,013人になっております。ほかに援護グループが22団体、528人おりまして、合計いたしますと49団体、1,541人になります。これ以外の団体、公益団体、公の益でございますが、公益団体として私どもの方で把握している団体といたしましては24団体、24団体を具体的に申し上げますと国際交流協会であるとか、あるいはふるさとづくり連絡会、こういったような団体、合わせまして24団体、1,353人になります。すべて合計いたしますと約2,800人という、73団体、2,800人というふうな形になります。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　それでは、２点目の定数及び実質人数についてお伺いします。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　各種審議会等の定数及び実質人数でございますけれども、今年の８月31日現在におきまして、審議会等の数が48ございます。委員の定数については、個々の設置規程において若干名とか、明確な規定のないものもございますけれども、これらを除いた人数といたしましては562名でございます。ただ、任命していない委員会もございますので、実質人数は477名となっております。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　それでは、兼務をしている方が数名というか、どのくらいいるか、少しお聞かせ願いたいのですが、兼務の状況、人数についてお伺いします。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。
   ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　これも８月31日現在でございますけれども、すべてではなくて、４機関以上、いわゆる四つ以上兼務している数字について申し上げたいと思います。　まず、４機関以上兼務していらっしゃる委員の方は、総数で17人いらっしゃいます。その内訳は、11機関を兼務していらっしゃる方がお一人、８機関を兼務していらっしゃる方がお一人、そして７、６、５機関を兼務していらっしゃる方が各２名ずついらっしゃいます。そして、４機関を兼務していらっしゃる方が９人ということで、合計17名になります。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　それでは、４点目の任命の基準についてお伺いします。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　それぞれの審議会等の任命の基準でございますけれども、これについては共通した統一の任命基準はございません。それぞれの委員会におきまして、その設置目的に基づきまして委員を任命しているのが実情でございます。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　審議会、委員会等の定数と実質人数では85人の差があるわけです。市民協働ということで多くの市民が参加していただくためにも、兼務を検討してみる時期になっているのではないかと思われます。審議会、委員会の主な役割と機能はどのようなものでしょうか、教えてください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　審議会と委員会の主たる目的あるいは役割でございますけれども、審議会等につきましては設置目的は非常に多岐にわたっております。したがいまして、その所掌する事務も非常に幅広いものとなっております。ただ、整理いたしますと、一つは諮問に応じて基本的な政策について専門性あるいは公平性、そして中立性の立場から審議、調査するもの、これを言葉で申し上げれば政策審議機能と申せると思われるのですけれども、そして２点目といたしましては施設の運営等につきまして審議、協議を行うものでございます。これも端的な言葉で申し上げますと、施設運営協議機能ということが言えるのではなかろうかと思います。そして、３点目は行政不服申し立てに対する決定あるいは裁決を行って答申する、いわゆる不服審査機能と、この３点が整理できるのではなかろうと、このように思っています。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　それでは、ここ数年までで結構ですけれども、答申されたものの中で、諮問された案件が審議等によって改定など変更があったものや別の意見に置きかわったものがあるかどうか、教えてください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　お尋ねのように諮問と答申とのギャップがあったかというものは、これは平成14年度までに諮問されたものにつきましては答申段階では異議の出されたものは一件もございません。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　それではちなみに、仮の話ですけれども、別な提案がされては困るというふうなことがあるのでしょうか、お聞かせください。 ○議長（平原俊雄君）　答弁を求めます。 ◎総務部長（杉山巖君）　議長、総務部長。 ○議長（平原俊雄君）　杉山総務部長。 ◎総務部長（杉山巖君）　審議会の権能といいますか、機能といたしましては、行政とは異なる権能を有しているわけでございます。したがいまして、直接の行政執行権は、これは審議会等は有しておりません。行政執行の前提となります調査、審議をお願いするものでございます。行政は、その審議会等の意見を尊重しなければならないわけでございますけれども、尊重しない場合もこれは制度的には可能でございます。しかし、どちらにいたしましても私ども執行部は執行権と責任とを負うものでございまして、諮問に応じて審議あるいは調査した結果として別の意見になったとしても、私どもは執行権と権限を負うものでありますので、仮にそのような場合にあっても、その答申内容を真摯に受けとめてまいりたいと、かように考えております。 ◆２番（原八郎君）　はい。 ○議長（平原俊雄君）　２番、原八郎君。 ◆２番（原八郎君）　今後二、三年で団塊の世代が定年を迎えて、東京都民から鎌ケ谷市民になって、鎌ケ谷市に帰ってきます。それぞれの社会で活躍された人たちです。知力、能力、体力もあり、鎌ケ谷市にとっては大切な人材となる可能性がある人たちです。広く門戸を開き、市民が参加しやすい受け入れ態勢をつくる必要があると思います。　そこで、一つ提案をいたします。市民から市の行政、施策等全般にわたってのアイデア、提案、要望、苦情等を論文形式、文書にて募集してみてはいかがでしょうか。どのような人がどのような考えを持ち、市政に関心を持っているか。行政に参加する意思を持った人がどこにどのくらいの人数がいるか。それを把握することもできますし、審議会、委員会の学識経験者の委員を任命するに当たって、適切な人選をすることに役立つと思います。なおかつ行政として採用すべきすばらしいアイデア、施策等、提案の中にあるかもしれません。　また、本市の登録されているボランティアの人数ですが、約2,800人とのことでしたが、人口に占める割合は約３％弱です。先日名古屋市で開かれました都市問題会議で報告がありましたが、岡山市長によりますと岡山市に登録されているボランティアの団体、人数はたくさんおりまして、市民の約５％にもなるということです。将来は８％を目標にしているそうです。市民の協力で遊歩道や花壇をつくってもらい、後の管理もボランティアの人たちにやってもらっているそうです。鎌ケ谷市も市民がボランティア活動に参加しやすい受け入れ態勢を考えておくべきではないでしょうか。協力してくれる市民は、たくさんいると思います。中高年の活力のある人材をうまく活用して、市民参加の本来の市民協働の推進をしていただきたいと思います。　これらの要望をいたしまして、一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（平原俊雄君）　以上で２番、原八郎君の一般質問を終結します。 △延会の宣告 ○議長（平原俊雄君）　お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 ○議長（平原俊雄君）　ご異議なしと認めます。　よって、本日はこれにて延会することに決しました。　なお、明８日の会議は、議事の都合により、午前10時に開くことにいたします。　本日はこれにて延会いたします。　ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　午後　４時２７分　　延　会...